Thursday, June 22, 2006

H.O.M.O. - citat

I inledningsordet till Lars Gårdfeldt och Elisabeth ohlson wallins bok H.O.M.O. en helgonkalender står följande, något att tänka på tycker jag i debatten kring synd och sexualitet. Jag rekomenderar boken varmt.

"En gågn berättade du för mig om konfirmationslägret. En lägergård på västkusten. En präst från Halland som visste allt om Guds helighet och vilja. Ni satt samlade på golvet. Det var ett tjugotal ungdomar, däribland du, och så prästen. Ni frick frågan om Guds kärlek. Vill ni leva i Guds kärlek? Den som vill leva i Guds kärlek måste leva ett rent liv, sade prästen. Han lärde er Guds avsikt med skapelsen; att leva i Guds kärlek är att leva som man och hustru. Plötsligt ändrade prästen tonläge. Han hänvisade till en statistisk undersökning: "fem procent av befolkningen är något som kallas för homosexuell. Fem procent är detsamma som var tjugonde person. Det innebär att minst en av er konfirmander är homosexuell."

Prästen var allvarlig nu. Någon av tjejerna fnissade till. Du jocke, tänkte på mammas sömntabletter. Du undrade om det räckte med en ask, eller om du skulle behöva stjäla två ur mammas medicinskåp.

Konfirmationsprästen hade sagt till er att slå upp era biblar och läsa i Tredje Moseboken: "Om en man ligger hos en annan man som man ligger hos en kvinna, så gör de båda en styggelse. De skall straffas med döden, blodskuld vidlåter dem." Du, jocke, tänkte på mammas sömntabletter.

Är det så här de som är emot utlevd homosexualitet vill att det ska bli igen? Skuldbeläggning, ovärdighet. Vad har den här prästens agerande med Jesus Kristus att göra. Jag bara undrar???
Det är så lätt att vi fastnar i att tala om teologi, dogmatik men det handlar om riktiga människor!!! Mina vänner. Gud älskar oss alla. Ingen kan någonsin få mig att tro något annat.




21 comments:

Bengt said...

Hej igen Liza!

Först och främst är Elisabeth ohlson wallin en som älskar att kränka kristna och Jesus själv. Och att du rekommenderar hennes bok förstår jag mig inte på.

"Är det så här de som är emot utlevd homosexualitet vill att det ska bli igen? Skuldbeläggning, ovärdighet. Vad har den här prästens agerande med Jesus Kristus att göra. Jag bara undrar???
Det är så lätt att vi fastnar i att tala om teologi, dogmatik men det handlar om riktiga människor!!! Mina vänner. Gud älskar oss alla. Ingen kan någonsin få mig att tro något annat."

Hur vill du att det ska bli? Inte lära vad Jesus säger att man ska lära? Det säger du nu i alla fall, och försöker få det till att bli nån slags skuldbeläggning och ovärdighet. Hur är det med andra syndare då, du, jag? Du måste känna dig väldigt ovärdig och skuldbeläggd när du läser Bibeln. Om det inte har med Jesus att göra så har du inte gjort din hemläxa, att läsa Bibeln. Gud älskar givetvis alla, men det är inte om intet Jesus säger att man inte ska synda.

Menar du att när Jesus säger att man ska följa det som är skrivet inte gäller längre?

Mvh/Bengt

Liza said...

Bengt: Jag tror att vi alla är syndare, jag tror att det är en brustenhet i människan som gör det svårare för oss att leva i relation med både Gud, oss själva och andra. Synd har för mig att göra med vår inkrökthet i oss själva som skapar egoism och självcentrering. Vi blir blinda för andras behov och situation. Och varje gång vi blundar för vår medmänniska så syndare vi och behöver Guds förlåtelse. Jag tror också att syndens drvikraft är vår rädsla. Vi är rädda för en tillvaro vi inte kan kontrollera - därför försöker vi ständigt att sortera världen och tillvaron runt omkring oss i ont och gott, rätt och fel. Jag tror att Gud givit oss vägledning i bibeln - men jag tror också vi inte kan läsa rakt av utan måste använda vår hjärna. För vi är ju trots allt skapade med ett intellekt!

Ecce Homo - säger Pilatus när Jesus visar upp inför den skrikande mobben i johannesevangeliet. Se människan, där blir Jesus bilden för hela mänskligheten igenom alla tider, misshandlad, förnedrad och utan värde. Det är inte Gud, eller satan eller någon annan som torterat Jesus, det är människor som vi. I rädsla för det som är nytt, i rädsla för att Jesus kommer in och förändrar och utmanar trygga och invanda föreställningar. Se människan - hur vi behandlar varandra, hur vi förnedrar varandra!

Men Gud låter Jesus uppstå för att visa oss sin kärlek, och den uppnebarar Gud för att ge varje människa som tror, hopp och värde.

Kristen tro är ingen bokreligion, det är inte en rad med trossatser som ska skrivas under. Det är ett sätt att leva, i efterföljelse, i tro på Jesus Kristus. Det är att våga öppna upp sitt hjärta för Guds kärlek, endast då kan vi förändras. Endast då är tron levande och stark.

Vi ska akta oss så att vi inte tror på vår tro!

Guds frid
/Liza

Liza said...

Förresten bengt, en nyfiken fråga: bara för att du har problem med Elisabeth Ohlson wallins bilder. Är berättelsen om "Jockes" liv mindre värt då? För han som kallas "jocke" tog livet av sig sedan. För att han inte orkade leva ett syndfritt, rent liv, i "Guds ögon".

Mvh Liza

Carl Johan Petersson said...

Jag är i och för sig ingen stor anhängare av utspelen från Gårdfeldt&co, men jag tycker att du har ett tänkvärt inlägg här. Den här frågan handlar ju inte om sexualitet utan om hur vi bemöter våra medmänniskor.

Med vilken rätt sätter vi oss till doms över en annan människa? Med vilken rätt sätter vi villkor för vem som ska få komma till Jesus och hurdan man ska vara för att få komma till honom?

Hittade ett klokt inlägg om detta på en ortodox blogg som jag brukar läsa:

What to do for Gay Pride Day

Bengt said...

Hej igen, Liza:

"Jag tror att vi alla är syndare, jag tror att det är en brustenhet i människan som gör det svårare för oss att leva i relation med både Gud, oss själva och andra."

Ja alla är vi syndare, inget snack om saken. Men poängen är inte om vi är syndare eller inte, för det vet vi att alla är. Poängen är om en synd ska bli rättfärdigad av en människa, när Gud inte rättfärdigar en synd.

Det är en synd att vara egoistisk. Men det är likväl en synd att ändra på Guds Ord, eller hur?

Jo men den riktiga synden om rädsla enligt Bibeln är om man är rädd för att stå upp för Ordet. Och världen är sorterad mellan ont och gott, rätt och fel. Så den beskriviningen du gör passar mer in på svenska kyrkans rädsla för att följa Gud istället för världen.

Givetvis ska man använda hjärnan när man läser, men är det att använda hjärnan om man gör tvärtom vad som står? I min ringa intelligens så blir det dårskap.

Det är en fin tolkning. Jag ser det inte så, men förstår att man kan försöka tolka det så. Jesus dog ju för våra synders. Det står, Se mannen, i som en person. ide(Andra person singular), ho hē to(masculine singular), anthrōpos(masculine singular).

Ja ondskan ger uttryck i människor, precis som godheten. Och givetvis är et viktigt att behandla varandra på ett gott sätt. Det är själva kärnan i Jesu predikan. Men problemet blir när man gör emot vad Gud sagt, då är det inte den kärlek som han vill att vi ska visa mot andra. Som man ser klart i 1 Johannes brevet kapitel 5: "Därav veta vi, att vi älska Guds barn, när vi älska Gud och göra hans bud."

Vart har du fått din kristendom ifrån? Hur har kristendomen kunnat leva vidare? Utan Bibeln skulle du/vi ha vandrat i ovisshet.

Visst är det så att man måste öppna hjärtat för Gud, tron är det viktigaste! Och för att inte glömma så är tro utan gärningar död, likväl som åt andra hållet. Och det är lika med, död ifrån gemenskapen med vår Fader.


"Vi ska akta oss så att vi inte tror på vår tro!"

Den är bra! Ja så är det, och just därför ska vi kristna följa Guds Ord så att man inte hittar på egna regler.

Mvh/Bengt

Liza said...

Bertil: "Jesus dog för våra synder" - se mannen.

Jag håller med - det är också det jag menar, han dog för allt det som vi människor gör mot varandra. När vi förnedrar varandra och kränker värdet. Jag kan min bibel - jag har inget behov av att slänga bibelcitat. Att läsa bibeln är att läsa i sin helhet.

Min uppgift som präst är att förkunna evangelium, inte att briljera med GT-lagar.

Och som du vet så ser inte jag samkönad kärlek som en synd. Den diskussionen kan du hitta på mitt arkiv. Så vi kan stångas 100 citat om du vill men på den punkten kan du inte övertyga mig. Det finns massor av forskning som berör de få bibelord som finns i bibeln om homosexualitet. Är du ens intresserad av att ta del av den forskningen? För vad är det det står egentligen? Nej, just det, jag glömde ju bort - "det står ju vad det står. Givetvis lever vi i exakt samma verklighet som de människor som skrev de olika böckerna i bbeln. Det finns inget språkavstånd, inget historiskt avstånt och inget kulturelt avstånd."

Om vi lär oss om den tidens språk, kultur och historia så tror jag också att Guds ord blir mer riktigt och mer sant. Men som sagt, vi tycker inte samma där. Du behöver inte poängtera det mer. Jag har förstått det!

Liza

Bengt said...

Liza:

"Jag kan min bibel - jag har inget behov av att slänga bibelcitat. Att läsa bibeln är att läsa i sin helhet.

Min uppgift som präst är att förkunna evangelium, inte att briljera med GT-lagar."

Du behöver inte briljera med lagar från GT, inte jag heller. Men hur ställer du dig till det bibelcitatet som jag "slängde" på dig? Jag tror att du kan Bibeln, det är därför du blir så upprörd, just för att du inte kan ta det till dig.

Jag har tittat på all så kallad forskning på om sexuella förbindelser mellan samma kön är synd eller inte. Men det är inte så intressant för mig som kristen om det inte finns att hämta i Bibeln, och det finns inte en vers som säger att samkönad sex skulle vara rättfärdigat, det går inte ens att tolka utan att ta bort en hel del. Därför förkastar jag den "forskningen". Så när du kan visa att sex mellan samma kön är något bra i Bibeln så ändrar jag mig, inte innan. För jag kan Bibeln ganska bra med.

Kultur avstånd och annat finns det givetvis gentemot biblisk tid. Men det spelar ingen roll(jag ska inte slänga bibelcitat på dig)just för att Gud är evig, sanningen är evig, den ändras inte. Så du behöver inte veta kulturen om den är världslig, för det är det en kristen ska vara emot.

Mvh/Bengt

Liza said...

Att känna till språk, kultur och historia är att djupare kunna se vad som menas.

"Därav veta vi, att vi älska Guds barn, när vi älska Gud och göra hans bud."

Ja, och vad är Guds bud. Förvisso har vi de 10 budorden. Som är skrivna i en mycket gammal patriarkal kontext. Det är budord givna till patriarken i den judska storfamiljen. De är till för att skapa levnadsregler som får det judiska samhället att fungera. Jag tycker de är normgivande och fungerar bra idag. Men vi måste toka även dem. När kvinnor likställs med djuren, d.v.s är mannens ägodelar och att grannen inte ska ha begärelse efter dem. Så får vi väl tolka det till idag att vi inte ska stjäla varandras saker, och att vi inte ska vara otrogna.

Jag måste fråga mig hur du ställer dig till allt månggifte i GT. Kung David hade misnt 4 fruar. Jesus säger faktiskt inget om att vi inte får ha flera fruar. Däremot säger han att mannen inte får skiljas från sin fru. Hur ska vi se på äktenskap och känrfamilj. I bibeln finns det få kärnfamiljer men MÅNGA storfamiljer. Jag är givetvis emot månggifte - är jag världslig då??? För i vår kultur så är det en rätt stark norm att leva i äktenskap. Är den kristnes rätta sätt att leva då, i celibat kanske? För det skriver ju faktiskt Paulus.

Vad är himmelsk och vad är världsligt egentligen. Och har Gud inget med den här världen att göra? Jag trodde världen var Guds skapelse, och vi hans älskade skapelse. Visst världen är inte vad den borde vara, inte vi människor heller. Men ett sådant dualistiskt tankesätt som du uttrycker - är mycket problematiskt. Men det förklarar ditt övriga sätt att resonera.

Att dela upp världen i fallen, mörk och ond. Kontra det högsta goda, Gud, himmelriket och världen bortom. Är väldigt gnostiskt faktiskt - med en nypa nyplatonism. Inget konstigt iofs många kristna tänkare bar dessa drag och har påverkat vår kristna tolkningstradition, än i våra dagar.

Så åter till vad jag skrev i början. Jag tycker mycket om det bibelcitatet. För mig handlar det givetvis om det enda budet - det sammanfattande budet. Du ska älska Gud med hela ditt hjärta och med hela ditt förstånd. Och din nästa som dig själv.

Miah said...

Liza, du skriver klokt och eftertänksamt. Jag blir varm inombords!

Liza said...

Miah: Tack för din uppmuntran, den värmer mycket.

Du är inte ensam!

Guds välsignelse

Lisa said...

intressant men smärtsam diskussion det där. Det som jag vänder mig emot då det gäller Gårdfelt och Ohlson Wallin är att de använder ett känslospråk som är helt omöjligt att bemöta. Detta är något som tyvärr också präglar många andra diskussioner i vår kyrka.(Ofta tror jag att sådana här frågor blir som en dimridå för att dölja andra mera brännande och centrala frågor för kyrkan, vi blir upptagna med att sila mygg och svälja kameler som att till exempel kyrkogången är dålig i hela landet, att vi ett av världens mest sekulariserde länder etc.)Då man inte längre anser det ok eller politiskt korrekt att diskutera rätt och fel blir det istället ont och gott och vem vill vara ond?!Mycket effektivt sätt att tillintetgöra sina meningsmotståndare på.Jag har en helt annan åsikt än Gårdfelt men tycker naturligtvis att det är förkrossande att en präst uttalar sig på det sätt som finns i boken du nämner, även om det bibelteologiskt är korrekt. Det han missar är att ingen synd är värre än den andra i Guds ögon även om vissa synder kan vara mer förödande i ett mänskligt sammanhang, tråkigt att det alltid blir just detta som hängs ut.
Nu bör jag nog sluta blogga och börja sätta psalmer. I det centrala enhet, i det diskutabla frihet , i allt Kärlek.
Pax/ Lisa

Liza said...

Lisa: tror jag förstår hur du tänker. Problemet är ju bara att det i mångt och mycket är en känslorfråga. Jag tror knappast att frågan får att diskutera logiskt och deskriptivt, från något läger! Frågor om sexualitet berör.

Däremot håller jag med dig om att vi skulle behöva diskutera det som är de egentlige knäckfrågorna i vår kära kyrka. T.ex. Kyrkosyn och församlingsbyggande, för att nämna något.

Vi får höras snart så kan vi diskutera mer =)

Pax

Munken.TM said...

Nu är jag här igen Liza!
Låt mig börja med att säga att jag giller din stil och ser dina poänger fasten jag inte delar dem.


Gud vill inte att vi ska leva ut homosexuelaitet alls. Det säger vår bibel vad jag vet. Nu kommer vi till det pastorala problemet med homosexuella killar och tjejer som inte vill annant än att få leve med de de älskar på samma sätt som hetrosexuella kan välja att gifta sig.
Det är ett svårare problem efter som de vill vara trogna och leva monogamt och i så kallade kyska relationer.

Är det en okristlig förenign? Kanske, kanske inte. Låt mig säga så här. Problemet är inte de homosexuella som vill leva ihop, utan problemet är hur vi som kyrka hanterar detta. Tror jag att homosexuella som väljer att leva ut sin sexuallitet är fördömda? Nej det gör jag inte.
Tror jag att de ska omvändas och kan bli "botade"?
Nej, inte det häller.
Tror jag att 2 mose bok har något att säga oss?
Ja, det tror jag. Och jag tror att det gäller idag som igår och imorgon.

Är det då fel att leva ut sin homosexualitet? Ja och Nej. Om man letar efter en teologi och bibelförankring så är det utan tvekan fel och jag tror och är övertygad om att kyrkan måste hålla fast vid detta.

Om man måste ha kyrkans välsningelse för sitt liv så är det inte rätt att leva ut sin sexualitet. Inte utan för äktenskapet. Kan jag leva ut min sexualitet utan kyrkansvälsningelse så vist jag tänker inte säga att någon är fördömd pga att man har sexuell dragning till samma kön. Jag tänker på samma sätt inte skriva om min bibel eller förändra den tolkning vi i kyrkan har haft.

Problemet här är att när homosexuella och förespråkare argumneterar för deras sak så handlar det oftast om 'Min rätt' och i förhållande till Gud och hans regler för vårat liv och hans uppenbarels så handlar det aldrig om JAG utan om möligt viss mina skyldigheter och den nåd jag får av skaparen. Så min tolkning av situationen är att när en grupp kräver sin rätt i kyrkan och vill att kyrkan ska ändra sig. Så är jag rätt säker på att det inte kommer av Gud.

Om detta hade kommit från kyrkans teologer först så kanske jag skulle kunna acceptera denna ny ordning.

Tack för att du fins och tvingar mig att tänka efter.

Pax et Bonum!
Br Gustaf

Liza said...

Hej broder:

Ja, visst berör också denna fråga flera olika saker. Dels hur kyrkan möter kristna homosexuella som älskar och vill leva ihop med dem de älskar, och vara en fullvärdig del i kristi kropp.

Jag delar inte din argumentation. Hur kommer det sig att när människor upplever ett starkt utanförskap och att längtan efter att få känna sig innanför, ska betraktas som "världslig" rättvise politik. Om jag inte missminner mig så brukade Jesus hänga rätt mycket med de människor som på den tiden var uteslutna ur den judiska gemenskapen. De som ansågs som orena, tullindrivare, prostituerade osv.

Sen är det ju återigen hur vi ska se på detta med den bibliska bilden av homosexualitet. Frågan här handlar ju inte enbart om sex, utan om vem man älskar. Alla vi som lever i tvåsamhet vet ju att en relation består av oerhört mycket mer än enbart det sexuella. Bibeln förbjuder inte kärlek mellan människor, däremot förbjuds att män ligger med män, men bibeln förbjuder även onani. Hur hör detta ihop. Givetvis med att det judiska folkets främsta kallelse är att bli talrika som stjärnorna på himlen, som Gud sa till Abraham.

Att som man då spilla säd utan någon chans till befruktning var då givetvis en synd - som Onan tex.

Då måste vi fråga oss om vi idag verkligen ser sex som enbart ett reproduktionsmedel eller om sex kanske också har med kärlek, närhet och lust att göra mellan två människor som lever i trohet.

Dessutom motsätter jag att vi som kristna har samma kallelse som det judiska folket. Vi blir inte Kristna genom födseln (även om det var så länge i vårt land) - utan grund teologin här är ju att vi döps till Kristna. Vår kallelse är: "Gå ut och gör alla folk till lärjungar, döp dem i Faderns och Sonens och den heliga Andes namn."

Jaja, detta kan diskuteras i evighet .

Fridens

Liza

Munken.TM said...

Hej Syster:

*ler varmt* Nej, jag förstår att du inte delar min argumentation. Mesta dels tro jag att det beror på att vi angriper frågan från olika håll.

Vi upplever inte alltid situationen som den är. När det gäller utanförskap och känslan av att inte bli tagen på allvar eller respekterad precis som man är med alla fel och brister, så har vi nog den känslan lite till mans. Själv har jag upplevt det och upplever det dagligen. I mitt fall är det ett stort hjärnspöke som jag får leva med, troligen resten av mitt liv. När det gäller just homosexuella så är det inte bara något som fins i deras huvuden utan verklighet.

När det gäller ditt minne angående Jesus så mins du rätt...:) (förlåt min spydighet)
Ja jag tror inte på att stänga ute folk från våra kyrkor och jag tycker häller inte att man ska hålla “Åke Gren” -predikningar. Men Jesus sa aldrig att de människor han hängde med inte var syndare och att deras professioner inte var ‘fel’.

Sen till din bibliska argumentation så är frågan bara när ändrade kyrkan sin tolkning av äktenskapet? Eller när blev det osyndigt att ha sex utanför äktenskapet?
Bara för att alla gör något så är det inte där med sagt att det inte är synd.

Paulus kallar oss alla till celibatet men säger också att kan vi inte klara det är det bättre att vi gifter oss.
Som jag ser det så har sex också med närhet och kärlek att göra. Men det gör det inte givet att sex är tillåtet utan äktenskapet. Men det är upp till var och en att dra sin egen gräns när det gäller inom äktenskapliga relationer eller inte. 

Ditt sista stycke kan jag fullkomligt skriva under. 

Det kan det.. och jag tror att det är en del i vår kallelse som kristna. Att debatten aldrig tystnar.

I Kristus
G,

Liza said...

"Sen till din bibliska argumentation så är frågan bara när ändrade kyrkan sin tolkning av äktenskapet?"

Hej G.

Den här formuleringen du skrev är super! Detta är intressant. Nej, tyvärr har kyrkan inte modifierat sin tolkning av äktenskapet. Jag menar att den är förvanskad på grund av sociokulturell normativitet i historien. Jeus ifrågasätter familjen som sådan och det blundar vi gärna för. Jag menar att "den nya" kallelsen i Jesus Kristus är något som är större än att ödas in i ett folk (som i det gamla förbundet). Människor lever tillsammans, barn blir till, föds och växer upp. Oavsett hur vi ser på äktenskapet. Människor slutar helt enkelt inte att fortplanta sig. Just därför är det ju så inklusivt att dopet erbjuds alla, och att vara och bli kristen ahr inget att göra med vilken familj vi föds in i! Smart drag av Gud måste jag säga =)

Eller med andra ord, jag tror det är dags att vi gör rent hus med att kvinnors kristna kallese alltid har att göra med moderskap och barn. Alla 4 evangelier är fyllda av kvinnor som har betydelse av andra skäll än dessa. Dessutm har grunden för äktenskapet ändrats radikallt i vår moderna kultur. Det har med fri vilja och kärek att göra. Inte något som fäder gör upp om sins emellan. Det är inte till för att ha kvar mark och ägodelar inom familjen.

Synen på äktenskap har redan ändrats, och det till det bättre. Frågan är bara om kyrkan både trosmässigt och teologiskt vågar "hänga" med.

Mvh Liza

Bengt said...

Här hade jag visst missat att svara dig, Liza. Så nu svarar jag, det känns inte roligt att du satt ord i min mun.

Paulus säger inte att man ska leva i celibat! Han säger att det voro bättre för att man skulle ha mer tid till att sprida Guds Ord. Och om man inte kan leva i celibat, pga begär, då skall man gifta sig. Vem har lärt dig en sådan sak? Inte är det Bibeln i alla fall.

Så du tror Gud skapade världen, det var roligt att du inte är en darwinist som dom flesta nygnostiker inom svenska kyrkan. Känns bra att du tror på människa som Guds avbild och inte apans. Att jag skulle var gnostiker och/eller nyplatonisk för att jag säger vad som står skrivet är helt felaktigt.

Detta sista som du skriver är helt snurrigt. "Det enda budet" som du skriver, vart står det att hitta i Bibeln att det är det enda budet? Inte någonstans.
Jesus hänvisar till,
"Deu 6:5 Och du skall älska Yahweh, din Gud, av allt ditt hjärta och av all din själ och av all din kraft." och,
"Lev 19:18 Du skall icke hämnas och icke hysa agg mot någon av ditt folk, utan du skall älska din nästa såsom dig själv. Jag är Yahweh."

Du kan inte möjligtvis mena att, älska någon är att inte lita på denne? Du menar dig att älska Yahweh är att göra emot hans bud, det är farligt. Så hur du kan säga att du tycker mycket om det bibelcitatet och inte andra är rent ut sagt snurrigt. Det förklarar mycket i varför du inte vill lära ut vad Gud säger.

Anonymous said...

Enjoyed a lot!
» »

Anonymous said...

Enjoyed a lot! » »

Anonymous said...

Cool blog, interesting information... Keep it UP Whats is a candlestick charts in currency trading Bcbgirls fragrance Galant 9495 leather seat cover Fico scores for free

Anonymous said...

best regards, nice info film editing schools