Wednesday, June 21, 2006

Abort

Jag har under flera år nu funderat mycket över abortfrågan. Anledningen till att jag funderat mycket över den, och utan att våga skriva om den, är ju för att den är så svår och komlicerad.

Min känslomässiga ståndpunk är följande:

1. Jag är för fri abort. För mig som kvinna handlar det som rätten till min egen kropp och mitt eget liv.

2. Dock tycker jag inte att abort på något sätt är ett preventivmedel! Jag är också av åsikten att aborter i Sverige skulle kunna minskas betydligt.

I Sverige har vi ju egentligen alla förutsättningar att minska aborttalen. Dels för att vi har fri tillgång till preventivmedel - och jag vet de är inte hundra procentiga, men ändå säkrare än inget preventivmedel alls. Dels är det en jämställdhetsfråga. Idag straffas kvinnor av att föda barn i Sverige. Vi diskrimineras på arbetsmarkanden´, vi får sämre löner och deltidsarbetar mer. Med de oddsen är det inte konstigt att kvinnor, med längtan efter att kunna kombinera både yrkesliv och föräldraskap tvekar att kanske gå igenom ytterliggare graviditet och småbarnsår. Linjen att gå här är mer jämställdhet mellan könen, inte mindre. Där föräldraskapet alltid består av två engagerade och närvarande föräldrar. Inte en engagerad och närvarande och en halvhjärtad!

Att jag är för den fria aborten har sin grund i fakta. All forskning visar att frågan om fri abort inte handlar om möjligheten till abort eller inte. Utan rätten till fri abort handlar om säkra aborter istället för osäkra aborter. Bara för att ett land inte har fria aborter så är det ju inte så enkelt att de inte förekommer. Utan de osäkra aborter förekommer i hög utsträckning i dessa länder. Frågan är bara om vi tycker att det är bättre att kvinnor i sin nöd tvingas gå till kvackare med orena verktyg, med risken för att bli påkomna och dömas som brottslingar.

Här finns det givetvis många - och ofta män, som säkerligen tycker att kvinnor får skylla sig själva om de går emot både världslig och moralisk lag och avbryter graviditeten. Men å andra sidan behöver aldrig en man stå inför ett sådant beslut. En man kan med gott samvete ha sex och sedan fly från allt ansvar, det är inte deras liv som behöver förändras för resten av livet för att de "råkade" slarva lite.

Men primärt för mig är detta en fråga om människovärde. Och det som gör det så svårt är ju att jag verkligen tror på varje människas absoluta värde. Likaväl det ofödda barnets som kvinnans. När vi i Sverige diskuterar abort så gör vi det alltid på ett ganska förmätet sätt enligt mitt sätt att se det. Här i sverige skulle vi som sagt kunna minska antalet aborter mycket, eftersom vi har tillgång till rätt redskap. Men för mig är frågan om rätten till fri abort primärt en global kvinnofråga. Och det är en klassfråga. Att som kvinna tvingas leva i ett land där all abort är totalförbjuden, är ett förminskande av kvinnans värde. Att man som kvinna efter t.ex. en våldtäkt, incest eller där hon riskerar sitt liv av att föda barnet, ändå inte får göra abort är ett hån mot hennes absoluta värde. Och när det handlar om moderns hälsa och där det finns flera barn som blir utan förälder så är det bara ett stort hån.

Som kristen hävdar jag ju ständigt att vi har ett fritt val. Vi gör val varje dag. För mig är abort en samhällelig och kvinnlig rättighet. Det är samhälets skyldighet att skydda kvinnors liv och hälsa.

Som kristen menar jag att varje människa får ta ansvar för sina val och sitt handlande och sitt eget samvete inför Gud. Kyrkans uppgift bör vara att stödja kvinnors beslut oavsett och att alltid ha Guds barmhärighet och förlåtelse framför ögonen. Gud känner oss och vet hur vi har det.

Så min ståndpunkt är nog, att i den perfekta världen skulle inte abort ens vara nödvändig. Men vi lever inte i den perfekta världen. Kvinnors liv och hälsa bortprioriteras. Män tar inte ansvar för sitt eget handlande. Alla har inte mat för dagen. Men jag ber att den dagen kommer snart då Gud skapar nya himmlar och en ny jord. Fram tills dess består det världsliga och det andliga regemementet.

Som ni förstår, på min ganska osammanhängande argumentation, så har jag inte tänkt färdigt. Men jag uppmuntrar gärna till en seriös debatt här på min blogg. Jag vill dock betaka mig för färdiga påståenden i linje med: "Abort är mord", "Abort är samma sak som förintelsen", "Kvinnor som gör abort är mördare" etc.

Endast seriösa debattörer, med förståelse för frågans komplexitet gör sig besvär här!

/Liza

34 comments:

Bengt said...

Hej Liza!

"1. Jag är för fri abort. För mig som kvinna handlar det som rätten till min egen kropp och mitt eget liv."

Nu har du blandat ihop begreppen om kropp lite. Ett barn som aborteras(dräps) är en egen kropp och liv. Det är inte kvinnans kropp som aborteras, eller liv som dräps. Så min fråga blir:

Varför ska en kvinna ha rätt att dräpa en människa, hur kommer det sig att en kvinna som vet hur barn kommer till och inte skyddar sig ska få dräpa en människa?

"2. Dock tycker jag inte att abort på något sätt är ett preventivmedel! Jag är också av åsikten att aborter i Sverige skulle kunna minskas betydligt."

Blir det inte ett preventivmedel, om fri abort förespråkas?

Om jag skulle förespråka, "fria skjutvapen i självförsvar".
Blir det att förespråka död?

"Idag straffas kvinnor av att föda barn i Sverige. Vi diskrimineras på arbetsmarkanden´, vi får sämre löner och deltidsarbetar mer. Med de oddsen är det inte konstigt att kvinnor, med längtan efter att kunna kombinera både yrkesliv och föräldraskap tvekar att kanske gå igenom ytterliggare graviditet och småbarnsår."

Menar du att en abort är rättfärdigad av yrkesliv och diskriminering????? Det hoppas jag att jag misstolkat totalt. Tänk om andra tänkte så, vilket helvete det skulle bli. Då skulle det vara rättfärdigat med korsfästelsen av våran Herre Jesus Kristus! Plus en hel del andra hemskheter.

"All forskning visar att frågan om fri abort inte handlar om möjligheten till abort eller inte. Utan rätten till fri abort handlar om säkra aborter istället för osäkra aborter."

Först handlar det inte om aborter, sedan handlar det om enbart aborter, säkra som osäkra. Det är samma sak ändå, det är abort det handlar om.

"En man kan med gott samvete ha sex och sedan fly från allt ansvar, det är inte deras liv som behöver förändras för resten av livet för att de "råkade" slarva lite."

Den man som kan göra det med gott samvete har inget samvete. Men att det är ett slarv med att bli gravid, är rent ut sagt löjligt. Det är att fly från sitt ansvar, precis som mannen som flyr. Nej, en orättfärdighet rättfärdigar inte en annan. I detta fall att dräpa en människa.

"Att som kvinna tvingas leva i ett land där all abort är totalförbjuden, är ett förminskande av kvinnans värde. Att man som kvinna efter t.ex. en våldtäkt, incest eller där hon riskerar sitt liv av att föda barnet, ändå inte får göra abort är ett hån mot hennes absoluta värde."

Incest, våldtäkt och fara för sitt egna liv är en annan sak. Visserligen finns det fall av våldtagna och fall av incest som har fött sina barn och adopterat bort dom.

"Som kristen hävdar jag ju ständigt att vi har ett fritt val. Vi gör val varje dag. För mig är abort en samhällelig och kvinnlig rättighet. Det är samhälets skyldighet att skydda kvinnors liv och hälsa."

Och valet att ta ansvar innan dödandet är inte att föredra? Som kristen borde du också veta att sexuella kontakter innan äktenskap inte ska idkas?

"Som kristen menar jag att varje människa får ta ansvar för sina val och sitt handlande och sitt eget samvete inför Gud. Kyrkans uppgift bör vara att stödja kvinnors beslut oavsett och att alltid ha Guds barmhärighet och förlåtelse framför ögonen. Gud känner oss och vet hur vi har det."

Hur kan man ta sitt ansvar om man flyr från ansvaret med att döda sitt barn? En kristen-kyrkas uppgift kan ALDRIG vara, och ska aldrig bli, att stödja beslut som strider mot Guds Ord. Då är det inte en kristen kyrka.

"Som ni förstår, på min ganska osammanhängande argumentation, så har jag inte tänkt färdigt. Men jag uppmuntrar gärna till en seriös debatt här på min blogg. Jag vill dock betaka mig för färdiga påståenden i linje med: "Abort är mord", "Abort är samma sak som förintelsen", "Kvinnor som gör abort är mördare" etc."

Du vill betacka dig mot, "abort är mord". Det är ju så att om man tänker ut att döda en människa som är oskyldig, då är det överlagt mord.
Varför är en abort inte ett mord?
Du får gärna förklara.

Mvh/Bengt

Carl Johan Petersson said...

Det finns en bra ledarartikel om abort i senaste numret av Signum. Rekommenderas!

Framför allt är det beklagligt att abortdebatten är så ensidig. Abort ses uteslutande som en kvinnorättsfråga, och allt ifrågasättande av fri abort ses som ett ifrågasättande av kvinnans rättigheter. Det gör att det blir svårt att ens föra en diskussion i frågan.

Det är också ett problem att samhället i dag i hög grad är inriktat på att oönskade barn ska aborteras. Därför gör man heller inga ordentliga insatser för att stödja unga mödrar under svåra omständigheter. Abort ses som den givna lösningen, och man gör ytterst lite för att hitta alternativ.

Jag är helt övertygad om att det går att få ner aborttalen om man bara vill. För detta krävs att man på allvar försöker hitta alternativ och att samhället ser detta som något prioriterat. Föräldrar ska inte behöva se sig tvungna att döda sina barn. Då är det något som är galet i hela samhället.

Liza said...

Bengt: Jag vill säga grattis till dig, måste kännas bra att ha så enkla svar på en mycket komlicerad fråga. Jag måste fråga mig hur din kvinnosyn ser ut, för uppenbarligen så har kvinnan varken värde eller rättigheter! Dessutom verkar ditt recept på hela problemet vara: Sex inom äktenskapet - vilket givetvis i praktiken betyder sex innan och inom äktenskapet för kvinnor, eftersom män inte kan bli gravida. Vi har varit där förut, många länder är där idag. Vi vet vad det för med sig, nämligen att samhället fördömer kvinnor som blir med barn utanför äktenskapet. Oavsett hur du vill se det så är det en kvinnofråga. Men jag är villig att hålla med om att rätten och tillgång till preventivmedel är ännu mer akut just nu. För någonstans är det dags att vi ser verkligheten för vad den är: nämligen att människans sexualitet alldrig egentligen gått att kontrollera. Frågan är om vi ska göra det med stenhård moral, som alltid slår mot kvinnan - eller om vi ska försöka ha en konstruktiv debatt om sexualitet och ansvar. Ett viktigt tillägg vad gäller sena aborter i vårt land, d.v.s. de få som utförs efter v.18. Den grupp av kvinnor som ofta hamnar i denna situation är unga tonårsflickor från moralkonseravtiva familjer, som inte vågar erkänna att de haft sex med t.ex. sin pojkvän. De förnekar ofta graviditetssympom på grund av rädslan för straff och skam. Så för hård moral leder ofta dit vi inte vill.

Carl johan: Håller med dig om att vi verkligen behöver ha en mer nyanserad debatt i samhället och i kyrkan om abort. Jag tror att många många fler både unga och äldre, skulle välja att fullfölja graviditeten om samhället var mer barnvänligt och jämställt.

Vonkis said...

Jag tycker också att det här är en väldigt svår fråga.

Enligt min mening är varje foster ett liv som har all rätt att leva.
Men om jag har tagit stälning att jag inte vill ha barn och därför använder preventivmedel som inte fungerar och därför blir med barn måste jag väl ha all rätt att göra abort. Jag hade ju redan tagit beslutet att inte ha barn. Eller ska jag helt avstå från sex i så fall, både inom och utom förhållanden?

Jag tror att de flesta kvinnor som genomför abort våndas mycket över beslutet, både före och efter själva aborten. Det finns kanske ett fåtal som genomför flera aborter för att de inte använder sig av preventivmedel. Men dessa är nog som sagt ett fåtal.

Jag bara svamlar på och hoppas att jag inte är allt för svår att förstå.

För att sammanfatta.
Jag är för fri abort, MEN vill nog,kanske, ändå se en restrektivare lagstiftning i Sverige. De flesta av oss ver ju, trots allt, hur barn blir till och hur man kan skydda sig mot graviditeter.

Kanske vore det en idé att subventionera kondomer så de blir gratis???

Liza said...

Hej Vonkis,

Håller med dig helt om att vi måste trycka mer på användandet av preventivmedel. Att använda kondom är en ansvarsfråga, både vad gäller att skydda sig mot oönskad graviditet men också mot könssjukdomar.

Sedan tror jag också att vi måste våga diskutera synen på sexualiteten i Sverige. När "sexrevolutionen" kom på slutet av 60-talet var ju tanken att vi skulle sluta skambelägga vår sexualitet. Att kvinnor skulle få ha rätten att njuta och känna lust.
Det tycker jag fortfarande är en mycket viktig aspekt.

Men det som hänt efter det är ju att sexualiteten blivit en handelsvara. Den fria sexualiteten har plötsligt börjat handla om sex utan ansvar. Och pressen på unga män och framförallt kvinnors sexualitet har blivit fruktansvärd. Att känna lust och att kunna njuta av sin egen sexualitetet är viktigt och bra. Men pressen på fri sexualitet - dvs att alltid ha lust, att vara tillgänglig och ständigt nyfiken - den är förödande för unga. Att lära sig njuta och känna lust hör helt samman med självkänsla och trygghet. Vi måste hjälpa unga män och kvinnor att bli självständiga och trygga - så att de kan sätta egna och tydliga gränser för det som är intimt och självutlämnande.

Allt gott

Liza

Bengt said...

Liza:

"Jag vill säga grattis till dig, måste kännas bra att ha så enkla svar på en mycket komlicerad fråga. Jag måste fråga mig hur din kvinnosyn ser ut, för uppenbarligen så har kvinnan varken värde eller rättigheter!"

Snälla Liza, på vilket sätt menar du att jag visar att kvinnor inte har värde eller rättigheter? Detta handlar om att döda ett liv, och jag försöker titta på grundbulten i problemet. Det är inte kvinnofönedrande!

"Dessutom verkar ditt recept på hela problemet vara: Sex inom äktenskapet - vilket givetvis i praktiken betyder sex innan och inom äktenskapet för kvinnor, eftersom män inte kan bli gravida Vi har varit där förut, många länder är där idag. Vi vet vad det för med sig, nämligen att samhället fördömer kvinnor som blir med barn utanför äktenskapet. Oavsett hur du vill se det så är det en kvinnofråga."

Nej! Givetvis handlar det om
b å d a könen!
Det var ett billigt trick. Men visst handlar det om att man ska ha sex i äktenskapet, inte innan. Du som är präst borde väl förespråka det Gud säger? Nej det är inte en kvinnofråga till största del i den bemärkelse som du beskriver. Det är en liv eller dödfråga för ett barn som man varit med om att alstra, först och främst, det är väl därför det är en svår fråga?

"Ett viktigt tillägg vad gäller sena aborter i vårt land, d.v.s. de få som utförs efter v.18. Den grupp av kvinnor som ofta hamnar i denna situation är unga tonårsflickor från moralkonseravtiva familjer, som inte vågar erkänna att de haft sex med t.ex. sin pojkvän. De förnekar ofta graviditetssympom på grund av rädslan för straff och skam. Så för hård moral leder ofta dit vi inte vill."

Det är mycket riktigt att stenhård moral kan ha motsatt effekt. Men när ett barn får leva i en familj som har kristen moral i sin uppfostran så är det mindre risk att det blir som det blir, inte bara i abortfrågan utan i många andra områden. Och problemen blir fler när det inte är så många familjer som ger en god moralgrund till sina barn. Än värre är när en liten klick präster i svenska kyrkan också sprider det. Hela samhället blir genomsyrat av det och media sprider fördärvet.

Mvh/Bengt

Bengt said...

En fråga till dig, Liza:

Hur ställer du dig till att cirka 80% av alla tonårsgraviditeter slutar i abort?

Mvh/Bengt

Bengt said...

Jag menar mer varför du tror att det är så?

Och hur man kan stoppa det?

Mvh/Bengt

Liza said...

Bengt:

Jag tror att 80% av alla tonårsgraviditeter slutar med abort för att många unga människor känner att de inte kan ta emot och fostra ett barn.

Jag är inte så naiv att jag tror att ungodmar slutar ha sex för att vi förbjuder abort. Det som skulle hända är att vi skulle få otroligt många ensamstående unga kvinnor i vårt land. För även om du räknar med mäns moraliska svar - så är inte jag lika optimistisk som du!

Eller ska vi tvinga in unga människor i äktenskap, som de egentligen inte vill leva i. Ditt problem är att du resonerar din moral utifrån en idébild av människan. Din hårda moral - skulle givetvis fungera om alla människor vore perfekta. Men vi är ju inte det! Självklart ska vi ta ansvar inför Gud för våra överträdelser - men jag tror också att Gud vill ha föräldrar och mödrar som inte känner sig deprimerade och instängda.

Och som jag redan skrivit många gånger - vi måste försöka miska abortalet i vårt land. Men lösningen är inte att förbjuda abort!

Jag skulle vara tacksam om du försöker tona ner ditt fördömande mot alla människor som inte är troende på samma sätt som du. Jag diskuterar gärna med dig, jag förbättrar gärna mitt språk i mina svar, om du gör det. Annars får vi lägga ner. Jag blir väldigt upprörd över ditt sätt att lägga fördömanden på människors förmåga som föräldrar samt förvandla vanliga kvinnors som ställs i en oerhört svår situation, till mördare.

Hoppas vi kan enas om detta.

Liza

Bengt said...

Liza:

Du tror att tonåringar känner att dom inte kan fostra ett barn, vilket jag också tror. För mig handlar det först och främst om att dom inte har en moralgrund som säger att man ska vänta med sex. För det är sexet som gör att man blir med barn. Sen att man inte tar ansvar för sitt handlande, för det är det som händer, ansvaret försvinner om man kan göra abort som idag.

Förbjuda abort är nog ingen lösning för att få ungdomar att sluta ha ansvarslöst sex. Men hur gör man med vuxna som inte tar sitt ansvar? Jag kan hålla med om att det finns många män som är rent ut sagt kassa på att visa ansvar för sina handlingar. Så jag frågar igen om hur du tycker att man kan få slut på aborterna? Och hur man ska få män eller tonårspojkar att visa ansvar?

Nej, jag resonerar inte min hårda moral utifrån en idébild av människan, utan en bild från Gud. Tvinga in i äktenskap? Vad är det för resonemang, varför tänker du så? Ingen är perfekt av människor, nej. Men ändrar det Guds Ord?

"Självklart ska vi ta ansvar inför Gud för våra överträdelser - men jag tror också att Gud vill ha föräldrar och mödrar som inte känner sig deprimerade och instängda."

Så du tror Gud vill att man hellre dödar ett barn för att nån skulle kunna känna sig "deprimerad" och "instängd"? Hur tar man ansvar om man gör en sådan handling? Det är tyvärr inte att ta ansvar, det är att frånta sig ansvar.

Är jag fördömande för att jag säger vad Gud säger man borde göra? Jag förstår inte hur du tänker nu, menar du att Guds regler, som Jesus säger vi ska följa, är fördömande?

"Jag blir väldigt upprörd över ditt sätt att lägga fördömanden på människors förmåga som föräldrar samt förvandla vanliga kvinnors som ställs i en oerhört svår situation, till mördare."

Öpprördheten du har är helt ogrundad, det är argument för hur man ska stoppa dödandet av barn som jag har skrivit. Jag är upprörd över att du är för fritt aborterande av barn, och pratar om "din egna kropp" när det inte är din kropp utan en egen kropp. Du vill inte svara på frågorna som jag har, om tex hur jag har menat att kvinnor inte är värda något. Jag är upprörd över att du inte vill svara på frågor gällande varför du inte följer vad Gud säger, präst som du ska vara.

Dräpa har jag kallat abort, inte mörda. Jag hade en fråga till dig om mord, så här var frågan:

Bengt: "Du vill betacka dig mot, "abort är mord". Det är ju så att om man tänker ut att döda en människa som är oskyldig, då är det överlagt mord.
Varför är en abort inte ett mord?
Du får gärna förklara."

Mvh/Bengt

Liza said...

Bengt: "Du vill betacka dig mot, "abort är mord". Det är ju så att om man tänker ut att döda en människa som är oskyldig, då är det överlagt mord."

Jag kan inte läsa annat än att du menar att kvinnor i sin själviskhet och ondska planerar överlagt mord.

Jag försöker svara på dina frågor, men vi använder oss inte av samma språk - du verkar itne se när jag svarar. Jag slänger inte bibelcitat omkring mig, jag läser bibeln i sin helhet. Det är helheten som skapar teologin. För mig är dessutom NT överodnat GT, Jesu ord är norgivande i knepiga frågor. Samtidigt är det bekymmerssamt för Jesus säger olika saker hos de fyra olika evangelisterna. Jesus hos Matteus talar mycket om att förstärka lagen.

Jesus i Lukas står på hedningarnas och de fattigas sida.

Jesus i Markus handlar mer och talar mindre.

Jesus i Johannes är till skillnad från matteus mer kritisk mot det judiska folket och deras ledare.

Därför kan itne jag slänga bibelord omkring mig. Vi måste se helheterna.
Självklart kan jag inte vara varken kristen eller präst utan bibeln.
Men vi förhåller oss olika till den.

Nu är det 10 gången jag skriver om det. Det är mitt slutgiltiga svar i frågan. Dessutom tycker jag att det är lågt att du angripet min bibeltrohet och under ytan också min förmåga att vara präst. Inte en enda gång har jag påstått eller antytt att du inte är kristen.

Och jag svarar på dina frågor, men förmodligen inte så som du vill. Vårt problem är att vi har helt olika utgångspunkter. Det som är ondska för mig är något annat för dig och tvärt om. Det som är Guds godhet, nåd, kärlek och barmhärtighet betyder en sak för mig och en annan för dig.

Så självklart läser vi bibeln olika!

Liza said...

Abort för mig är att avsluta ett potentiellt liv - ja. Men att kalla det mord är för mig ett stort problem för då måste det finnas en mördare. Och att kvinnor som av olika anledningar inte känner att de kan ta emot ett barn just då görs till mördare är fruktansvärt trångsynt och oförstående. Du tycker givetvis att jag är hemsk som tycker så. Men vad jag vet så är du inte kvinna och kommer aldrig att behöva stå inför ett sånt beslut. Så då är det ju enkelt att vara "svart - vit".

Vad gäller att minska tonårsgraviditeter så måste vi prata mer om sex med våra ungdomar. Det måste finnas gratis kondomer, fria dagen efter piller hos skolsköterska. Samt en våga börja ifrågasätta vår tids kapitalistiska och kvinnoförnedrande syn på sex.

Du får gärna svara - men jag är klar med den här diksussionen nu. Eventuella inlägg som jag uppfattar som fortsatt kränkande kommer jag radera från min blogg.

Vänligen Liza

ludde said...

Hej Lisa vet tänkte ge mig in i debatten fast från ett annat håll.
jag är katolik och som sådan står jag helt för den katolska synen på samlevnadsformen dvs sex inom äktenskapet och inga preventivmedel och absolut inte abort. Men förtåelsen för våra möjligen olika ståndpunkter i dessa frågor tarvar ett större utrymmen än denna blogg tillåter.
Men vill du diskutera detta mera så kan vi maila varandra inte för att övertyga utan för att hjälpa barn kvinnor och män
Dock delar jag din uppfattning att jag inte tror att enbart förbud kan ändra folks betende där är ju som bekant förbjudet att stjäla men det har nog de flesta gjort någon gång i sitt liv.
Vi måste nog börja om från början,
och roten är till stor del mäns syn på kvinnan och hennes värdighet som sann människa och inte sexobjekt och handelsvar.
Lösningen på detta är nog nästan lika många individerna det handlar om men en början kanske vore att predika/föreläsa om att alla människor är värdefulla oavsett kön och utseende vi har inte samma kropp när vi är 55 som när vi är 17 men vi har ju fortfarande kvar samma värde för Gud det borde också gälla oss människor.
Sen kan man fortsätta och inpränta i sig själv och andra vikten av att ta ansvar för sina handlingar och kanske ytterst att ta ansvar för de handlingar som vi inte gör.
Var är alla de män och kvinnor som kan tänka sig att ta hand om de barn som unga kvinnor kan tänka sig att föda men inte anser sig lämpliga att uppfostra. Att lägga allt ansvar på unga flickors och pojkars oförmåga att låta bli sex är nog att göra det för enkelt för sig tror jag.
Ludde

Liza said...

Hej Ludde,

Tack för ett nyanserat inlägg. Jag har inga roblem med att människor tycker annorlunda än jag. Och som jag skrev i mitt inlägg så har jag inte tnkt färdigt ännu.

Jag tycker du fångar mycket av det som jag själv tänker. Frågan om rätt till abort är en väldigt komlicerad fråga. Jag brottas otroligt med den just eftersom jag verkligen tror på alla människors absoluta värde. För mig gäller det också kvinnors men också barnets.

Som jag också skrev i diskussionen med Bengt, så hade frågan varit så enkel om vi människor vore perfekta, inte handlade fel och om kvinnor verkligen behandlades med samma värde som män. Men vi vet ju hur vår värld ser ut.

Jag skulle nog också säga att för mig är frågan om rätten till abort mycket en fråga som berör det värdsliga regementet ( i lutherskt ordval), så länge världen är så här brusten så, så länge kvinnors liv och rättigheter är så här utsatta så kan vi inte kriminalisera rätten till abort. Den möjligheten måste få finnas. Däremot måste vi också bli bättre på att inte acceptera det som vilket lösning som helst. Jag vill också givetvis att människor ska ta ansvar för sina handlingar. Jag vill också att unga människor får hjälp av oss vuxna att vänta med sex. Att bli bättre rustade att ta ansvar för sin sexualitet. Samt att vi börjar prioritera ett samhälle som hjälper och stödjer män och kvinnor att vara föräldrar. För det är ju oftast inte kvinnorna ensamma som tar beslut om en abort, även om det är kvinnan som har det slutgiltiga ordet. Utan oftast är det ett gemensamt beslut mellan mannen och kvinnan.

Så för mig är det en jämställdhetsfråga. Och jämnställdhet för mig handlar inte om att kvinnor ska bli som män. Utan för mig handlar det faktist om att det primärt är mer den manliga könsrollen som måste ifrågasättas och förändras. Jämställdhet för mig vore att fler män vågade lyfta fram mer av sina vårdande egenskaper. För det alla barn behöver är inte en förälder, utan två.

Jag tror visst att vi kan disskutera denna fråga både på ett resektfullt och givande sättt.

Du får gärna skriva mer inlägg här.

Allt gott

Liza

Maria said...

Hej Liza, och ni andra.

Först, en eloge till dig Liza som vågade skriva detta inlägg trots att du garanterat visste att du skulle få på pälsen.
Abort...fruktansvärt svårt ämne. Ska försöka formulera mig.
1. Att göra abort anser jag dessvärre är att släcka ett liv. Jag kommer inte runt den slutsatsen hur mycket jag än funderar, och trots att detta har placerat mig på samma "sida" som många människor vars åsikter jag har oerhört svårt för, måste jag stå kvar.
2. Finns det då förmildrande omständigheter? Ja, det tycker jag. När det handlar om ett val mellan två liv, till exempel. Och det även i överförd bemärkelse. Inte en tonårings dramatiska "mitt liv är ööööver", utan när man kan se att katastrof kommer följa (t.ex. psykiska problem för mor eller barn).
3. Kanske skulle det vara en del av lösningen att tala mer om möjligheten att adoptera bort barn, och naturligtvis anser jag att fria preventivmedel och upplysning i skolorna är oerhört viktigt.
4. Dessutom är det ju något skevt i synen på sex och graviditeter när det är så "bra" att unga tjejer vill ha gruppsex (enl. Veckorevyn) medan man måste ha hunnit allt innan man får barn.
5. Icke desto mindre tror inte heller jag på att begränsa rätten till abort, av just de skäl som du för fram, Liza.

Nå, det var mitt förvirrade bidrag ;o)

Liza said...

Hej Maria,

Tack för dina uppmuntrande ord. Visst är det så - det går knappt att skriva om rätt till abort utan att få sig både en och två verbala "vingar". Men det är ju just därför vi måste diskutera och prata om det.

Jag måste säga att jag finner det mycket intressant att det alltid är män som ropar högst och som alltid ställer sig på det fostrets sida, men jag har ännu inte stött på en man som ställer sig på kvinnans sida. Eller som åtminstonde väger in både det ofödda barnet och kvinnans värde och liv. (Möjligvits lite mer i Luddes inlägg.)

En intressant notis i detta är att kvinnor i alla tider har försökt och gjort abort. Givetvis för att varje graviditet var en riskt för kvinnans liv - och är än i dag i tredje världen. Katolska kyrkan har i historien vetat om detta, och straffade inte kvinnor som lyckades gemonföra (med hjälp av t.ex. olika växter) tidiga aborter. Hur kommer det sig? Jo, innan upplysningstiden så var fostert inte ett barn förens modern kände fosterrörelser. Jag menar inte att detta på något sätt ska vara en riktlinje idag. Men det är viktigt att komma ihåg att detta inte är en ny fråga - utan att kvinnor genom hela historien och i alla samhällsklasser alltid har fått stå ensamma med livets svåra beslut.

Maria said...

Sant, så sant. En sak som ständigt förvånar mig är alla dessa män (ja, för tyvärr är det oftast de) som är livrädda för att gifta sig för att de då skulle vara "fast", men som gladeligen kan sätta barn till världen. Någonstans måste det ju ändå handla om att barnen inte är deras lika mycket som kvinnans (i deras ögon), annars vore de ju än mer "fast" än i ett äktenskap, och samma tendens kan man ju också se vad gäller fostret/embryot. Det anses vara kvinnans sak.
Om dessa män kunde engagera sig lite mer, kanske abortfrekvensen skulle gå ner avsevärt?
Sedan gäller det ju samhället i stort, bara se vilka som får vårdnaden i skilsmässor, vilka som tar ut mest föräldraledighet, vem personalen på mvc riktar sig åt... Om tillverkning av barn, oavsett utgången av graviditeten, är man två. Varför är männen så osynliga?

Liza said...

Maria: Problemet med mäns rädsla för att binda sig och att fullt ut vara engagerade föräldrar (inte bara ekonomiska bidragare), har sin grund i, tror jag, den manliga könsrollen. En riktig man är sin egen herre, är inte beroende av andra, tror inte på svaghet och det högsta målet i livet är att göra karriär. Därav mäns tävlingsinriktade beteende.

Den stora utmaningen för jämnställdheten idag är att nu är det dags för männen att titta på sin könsroll, att analysera den och göra upp med de negativa beteende drag som den könsrollen stöper våra små pojkar och män i. Detta är givetvis en invecklad sak, och mitt svar här skrapar enbart på ytan. Men nog är det dags att jämnställdhet också handlar om män?

Maria said...

Ja, det borde vara självklart. Men det är alltid svårt för dem som har makten att inse att de har den, de som får fördelarna har ofta svårt att inse att inga andra har dem.
Men naturligtvis innebär den manliga könsrollen lika mycket fångenskap som den kvinnliga, bara av ett annat slag. Män "får" inte vara mjuka, "får" inte tappa sexlusten osv. Tydligast är det ju i debatten om våldtäkt, där hela resonemanget om kvinnors klädsel eller uppförande på något sätt visar att män uppenbarligen inte anses kunna kontrollera sin sexlust. Min man blir alldeles vansinnig när han hör de argumenten, han betackar sig för att bli beskriven som ett djur enbart styrt av primitiva drifter, och ändå är det så de flesta manliga debattörer argumenterar. Galet.
Vi kvinnor slåss för vår rätt att vara starka, eller rättare sagt få vara personer och inte stereotyper. Men kampen blir inte hel förrän männen också slåss för att få vara sig själva och inte stereotyper. Fast så fort man börjar tala om män som ett kollektiv, blir reaktionen "jag är inte en av dem, jag är en individ" - end of discussion. Och hur kommer man ur det?

Liza said...

Min blivande man hatar också argumentetet om mannens djuriska drifter, han blir arg och känner sig kränkt som om han vare sig har ett intellekt eller moral!

Men det är precis som du säger, män har svårt att resonera utifrån en kollektiv tankegång - förmodligen på grund av att män just har uppfostrats till att vara starka hög producerande individer. Jag håler med dig här: analysen är alltid lätt, men hur vi kommer vidare är alltid vårast!

Liza said...

svårast menar jag =)

Munken.TM said...

Liza

Först vill jag säga åter igen att jag tycker det mycket spänande att läsa det du skriver och att jag inte håller med dig.
Du skriver “Min känslomässiga..”
Som jag tolkar det (rätta mig om jag har fel) så handlar detta om din rätt till ditt liv och att INGEN ska tala om för dig vad som är RÄTT eller FEL.
Du fortsätter med att säga att det handlar om dig som kvinna och din kopp och ditt liv.
Min fråga är då vart tar Gud och skapelsens rätt till det som är skapat av Gud och där med borde betraktas som sakrament?
Jag vill påstå att persketivet är fel. Det handlar inte om Din rätt som kvinna och rätten till ditt liv. Detta handlar om Gud och hans skapelse. Vem är du att ställa dig i skapelsens centrum?

Sen kommer du med argument som är politiska. Och igentligen så tar du fler frågor och saker som faktiskt inte har med abortens vara eller icke vara ur en kyrkliget eller kristet perspektiv.
Som jag ser det så söker du ett sätt att försvar det du känner iförhålland till en tillvara som kvinna och att automatisk pga könsdikriminering bli åsidosat. Svåra och koplexa frågor efter som vi som avbilder av Gud har rätt och skyldighet att behandla alla gämstält och inte får under något som helst skäl se ner på någon.

Jag vill nu påstå att abort är SYND inte den kvinnans enskilda synd utan våran gemsamma synd som samhälle, församling och kyrka.

Argumenten är otvetylgit politiska och inte teologiska vilket som gör att din rätt eller fel arguntation halter enligt vad jag förstrå.

Man kan aldrig lösa ett teologiskt/kyrklig frågestälning med politiska argument.
Jag är desutom än av de männen som har barn som inte har behövt ändra mitt liv nämnvärt för det. (av olika orsaker som jag inte tänker gå in på vares jag har handlat rätt eller inte i förhålande till min ex hustru och min son)

Gör du ett fatalt misstag kvinnans värde kan inte minska alls. Hon har ett värde som är konstat och har det oavsätt om samhält rutomkring henne tar hänsyn till detta eller inte. Du kommer med argument jag skull köpa i rikstagen rakt av. Men inte ur religöst persketiv.

“Som kristen hävdar jag ju ständigt att vi har ett fritt val.”
Påstrå du sedan ... Och ja vi som kristna att vi har ett fritt val... ATT VÄLJA GUDS VÄG eller INTE.

“För mig är abort en samhällelig och kvinnlig rättighet.” och för mig är det bara en fråga om rätt eller fel ur ett kyrkligt / bibiliskt perpektiv.

Sen tar du upp kyrkans pastorala ansvar. Gudsbarmhärtighet består i syndernas förlåtels. Det betyder alltså att vi måste som kyrka också upplysa om vad som är rätt eller fel. Visa på Guds barmhärtighet. Gud förlåter inga synder som inte är ångrade.

Vad får det som jag säger för konsikvenser i sammahället? Jo, vi skall i samhället ha en fri abort för att allternativet är MER ont. Att kvinnor lämnas i sticket utan att få den hjälp och det stöd hon behöver är otänktbart ur ett kristet perspektiv.
Men det betyder inte att tycker att det är rätt.
Abortfrågan är inte kvinnans enska oavsät om vi är för eller emot. Och hurevida abort är rätt eller fel.

Nu kommer vi till det som du undabad dig..Men jag måste. Abort är mord..sluta inte läsa nu!!! Här kommer skälen.
Enligt svenska lagstiftning så gäller följand om jag missahandlar en gravid kvinna och fostet dör så är jag skyldig till mord enligt lagstiftningen alltså är fostret ett liv med sammar rättigheter som en född människa. Allts år avlivade av foster mord enligt lagstiftningen. Konsikvensken och slutsatens måste alltså bli att abort är mord och ett tillåtet mord. och därför inte kvinnans skuld utan samhällets vårtat gemnsama ansvar.

Liza said...

Hej,

Som jag skrev så har jag inte alls tänkt färdigt i den här frågan. Och ja, jag grundar mig nog mycket i både känslor och politiska åsikter. Men på något plan så är det här en känslofråga för kvinnor, tror jag. Vi står inför svåra beslut och det blir inte lättare av att det alltid finns människor som står bredvid och dömer.

Sen lutar jag nog åt att ett foster inte är ett eget liv förens det klarar sig utanför moderns kropp. Innan det gör det hör fostert och moderns kropp samman, enligt mitt sätt att resonera. För så vitt jag vet så begraver vi inte foster efter missfall t.ex.

Och så är det ju också frågan om människorvärdesprincipen. Det går itne att diskutera människorvärde utan att också diskutera vad som är ett människovärdigt liv. Och då tänker jag mycket på t.ex. katolska kyrkans motstånd mot abort som primärt drabbar kvinnor i tredje världen. Är det människovärdigt att dö i barnsäng under 7 förlossningen och efterlämna sig 6 barn utan mor? Är det människovärdigt att inte kunna familjeplanera när man knappt har mat för dagen? Är det människovärdigt att inte få lov att använda kondom ifall ens make/maka är hiv positiv för att förhindra att hiv-positiva barn föds, eller att både föräldrarna insjuknar och lämnar barnen föräldralösa.

Visst då kan vi säga att det är andra problem, att det hör samman med fattigdomsproblem. Men jag menar att allt detta hör samman. Jag är också för rätten till liv men vilket liv och på vems bekostnad?

(Och jag har också skrivit att vi i vårt samhälle borde kunna minska aborterna väsentligt men inte att den möjligheten skall kriminaliseras.)

Munken.TM said...

Hej igen Liza,

“Som jag skrev så har jag inte alls tänkt färdigt i den här frågan.”
Och jag hoppas att du aldrig blir klar efter som jag inte tror att den här typen av svåra frågor är just frågor som vi kommer till nya och förändrade åskiter i olika sammanhang i livet. Jag hoppas också att Vi inte slutar refletera över dessa frågor.
Jag är har häller inte tänkt färdigt i den här frågan.

“Och ja, jag grundar mig nog mycket i både känslor och politiska åsikter. Men på något plan så är det här en känslofråga för kvinnor, tror jag.”
Jag vill inte på något sätt förminska problemet eller förminska svårigeheten.

“Vi står inför svåra beslut och det blir inte lättare av att det alltid finns människor som står bredvid och dömer.” 

Jag hoppas vid Gud att ingen tror eller har känt sig dömda av mig i denna fråga.
Att jag tycker och tror att något är synd är inte samma sak för mig som att dömma. För jag är mycket väl medveten om att jag persolingen inte kan göra anspråk på att veta hur Gud faktiskt kommer att dömma i ärendet när den dag kommer.

Jag tänker inte påstå något om fostrets vara eller icke vara som människa.
Men praxis när det gäller foster begravningar är att det är upp till föräldrarna ..

Själv har jag haft ett tio tal sådana begravningar som kyrkvaktmästare.

När det nu gäller människorvädet så är det av GUD givet av människan att bemöta en annan människa med den respekt hon har rätt till pga att hon är Guds skapelse .

“Det går itne att diskutera människorvärde utan att också diskutera vad som är ett människovärdigt liv.”

För mig är dessa skar helt åtskilda efter som det fins människor som inte blir behandlade så som de skulle och har inte med deras faktiskta värde utan den SYND de som behandlar dessa människor på ett ovärdigt sätt.
“Är det människovärdigt att dö i barnsäng under 7 förlossningen och efterlämna sig 6 barn utan mor?”
Nej det är det inte. Men att lösa problemt med att ändra regler inom kyrkan tror jag inte på. Jag uppfattar det så att det är pest eller kolera inte det fins inga bra lösningar om man inte är pragmatisk och ser genom fingrana när man läser kyrkolagen.
“Är det människovärdigt att inte kunna familjeplanera när man knappt har mat för dagen? Är det människovärdigt att inte få lov att använda kondom ifall ens make/maka är hiv positiv för att förhindra att hiv-positiva barn föds, eller att både föräldrarna insjuknar och lämnar barnen föräldralösa.” När det gäller detta så fins det en romersk canon som sägar att man måste följa sitt samvetes så om någon finner det nödvändigt att använda kondom så göra man det utan att diskutera saken med kyrkan. Man måste förstå att dessa frågor hör ihop med katolsk lära om ansvaret för frälsningen och hur ämbetet ser ut. Där har prästerna och biskoparna ett ansvar för de trondes tro och liv. Och de uppfatar det som att Kyrkans ämbetsbärare en dag skall dömmas för vad har lärt. Det gör att när kyrkan har sagt sitt i preventivmedels frågan så väljer var och en att göra som hon själv vill. Jag skulle här kunna skriva en mycket lång inlaga om hur frälsning och ämbetet hänger ihop men det gör jag inte nu. Låt mig istället säga att jag inser problematiken och återigen hävda jag är inte man nog att stå emot 2000 år av erfarenhet men ändå med gått samvete anvädna kondom utan att jag tror att jag kommer birnna i helvetet för det. Och jag tror att det är samma sak med abort det kommer på räkningen efteråt men hur kan jag inte säga efter som ingen kan veta det.

“Visst då kan vi säga att det är andra problem, att det hör samman med fattigdomsproblem. Men jag menar att allt detta hör samman. Jag är också för rätten till liv men vilket liv och på vems bekostnad?” Ja håller helt med i just det är viktiga och svåra beslut och ingen har rätt att dömma.

“(Och jag har också skrivit att vi i vårt samhälle borde kunna minska aborterna väsentligt men inte att den möjligheten skall kriminaliseras.)”(Här är jag inne på samma spår som du)

Låt mig berätta en histora som har inträffat: På den tiden var jag katolsk munkkandidat. Jag var hemma hos en vännina på hennes 60års kals. Hon frågade mig vad jag ansåg i abortfrågan jag som ung och mycket kategorsk sa “Abort är mord och av Gud fördömt!” Efter några glas vin forsate abortdebaten och hon berättade då att hon själv hade gjort abort när hon var i 20års åldern var på hon frågade mig om hon skulle komma till helvetet för detta. Jag funderade en stund och frågade henne vad hon själv trode och upplevde? Svaret på frågan blev att ja hon trode hon skulle komma till helvetet för detta. Och jag sa att jag inte trode det, jag är rätt övertygad om att hon skulle komma till himmelen. Då kom undrade hon hur jag fick ihop det med att abort är av Gud fördömt. Frågans svar blev att omständigheter tvingar oss mäniskor att göra olika val ibland kan vi inte greppa hela vidden av ett beslut vi tar och då får vi leva med dess konsikvenser resten av våra liv. Och jag tro att Gud har mycket störe förstålse än vad vi människor någonsin har.

Vad vill jag nu säga att om abort är synd vilket jag tror så betyder det inte att vi alltid har reala valmöjligheter. Om min tillvara som ensamstånde mor eller av andra skäll så tror jag att vi kan känna oss tvingade att göra abort i olika lägen. Livet är inte inte alltid så enkelt att det går att hantera smidigt. Och därför ser jag frågan som rätt olöslig. Vad jag däremot är övertygad om är att alla borde ha tillgång till en klinik som erbjuder “säkra” aborter utan att ha massa abortmotståndare som skirker och kastar sten. Som i Norge tex.

Jag måste åter igen säga att jag gillar din klarsynthet och ditt sätt att argumentera fasten jag drar andra slutsatser än du..

Din Bror i Kristus
Gustaf Stenström

Liza said...

Tackar ödmjukast! Alltid trevligt när man kan uppskatta varandras argumentation även om man inte är överens.

I Kristus

Anonymous said...

TACK för att du, Liza, delar dina reflektioner (och ni andra med!) och ger fler mäjlighet till egen reflektion i ämnet!

Bengt said...

Bengt: "Du vill betacka dig mot, "abort är mord". Det är ju så att om man tänker ut att döda en människa som är oskyldig, då är det överlagt mord."

Jag kan inte läsa annat än att du menar att kvinnor i sin själviskhet och ondska planerar överlagt mord."

Vill du inte läsa vad jag skriver, det känns lite som hur du missar vad som står i Bibeln.

"Varför är en abort inte ett mord?
Du får gärna förklara."

Det missade du, var snäll och förklara, vad det är för skillnad på att planera att döda ett barn i magen eller en vuxen.

"Och jag svarar på dina frågor, men förmodligen inte så som du vill. Vårt problem är att vi har helt olika utgångspunkter. Det som är ondska för mig är något annat för dig och tvärt om. Det som är Guds godhet, nåd, kärlek och barmhärtighet betyder en sak för mig och en annan för dig."

Nej, du svarar inte på frågorna jag haft. Du har inga svar, det är uppenbart. Och vad Gud säger i frågan vill du inte ta i tång med.
Utgångspunkten är Gud för mig, vilken är din?
Ondska för mig är vad som Gud säger är ondska, vilken är din?
Min kärlek är det Gud säger är kärlek, vilken är din?

"Så självklart läser vi bibeln olika!"

Ja, det har du fullständigt rätt i. Jag säger vad som står i Bibeln, Du säger vad du vill att det ska stå i Bibeln. Egna regler och tankar tillägnade som Guds vet vi båda vad Jesus säger om.

Mvh Bengt

Bengt said...

"Abort för mig är att avsluta ett potentiellt liv - ja. Men att kalla det mord är för mig ett stort problem för då måste det finnas en mördare. Och att kvinnor som av olika anledningar inte känner att de kan ta emot ett barn just då görs till mördare är fruktansvärt trångsynt och oförstående. Du tycker givetvis att jag är hemsk som tycker så. Men vad jag vet så är du inte kvinna och kommer aldrig att behöva stå inför ett sånt beslut. Så då är det ju enkelt att vara "svart - vit".

Ja, du har rätt, jag är ingen kvinna. Men det är ett förenklande av problemet. Jag kallar inte abort mord, varför ska du lägga ord i min mun?
"..kvinnor som av olika anledningar inte känner att de kan ta emot ett barn just då.." Vad är det för något? Ansvar handlar allt om. Man skulle lika gärna kunna använda samma argumet för män, att dom kan smita från sitt ansvar i delaktigheten i skapandet av ett barn. Jag tycker det är hemskt att ha en sådan tanke, ja, särskilt som präst.

"Vad gäller att minska tonårsgraviditeter så måste vi prata mer om sex med våra ungdomar. Det måste finnas gratis kondomer, fria dagen efter piller hos skolsköterska. Samt en våga börja ifrågasätta vår tids kapitalistiska och kvinnoförnedrande syn på sex."

Hur har du tänkt dig att ifrågasätta den kvinnoförnedrande synen på sex om du vill förespråka, sex hit och dit? Ansvaret skjuts åt sidan igen. Du är präst och borde veta att ansvaret är det som allt bygger på. Ansvaret inför Gud. Dela ut kondomer och dagen-efter-piller tycker du man ska göra till ungdomar, det är lika med att förespråka synder till ungdomar. Hur kan du göra det som präst?

"Du får gärna svara - men jag är klar med den här diksussionen nu. Eventuella inlägg som jag uppfattar som fortsatt kränkande kommer jag radera från min blogg."

Jag svarade lite sent, men, bättre sent än aldrig. Om du tycker jag är kränkande för att jag säger vad Gud säger så är det förargeligt. Särskilt när det är mindre kränkande enligt dig att dräpa barn?

Mvh Bengt

Epimethreus said...

Abort borde vara fritt men endast användas om det är fråga om kvinnans eller fostrets liv och hälsa.
Om modern har en risk att dö eller allvarligt skadas p.g.a. graviditeten så borde hon ha rätt att skaffa abort, om hon då är säker på att det är det rätta att göra.
Frihet med ansvar är alltid det bästa.

Liza said...

Hej alla debattörer,

Frågan om rätten till abort väcker många känslor. Och det är inte konstigt. Det är för att det är en svår fråga. Bengt har varit en mycket flitig debattör och som vi alla märker så håller jag och bengt inte med varandra. Jag har funderat ett tag över vad det är i mina funderingar som är så provocernade för t.ex. Bengt. Det slog mig att det är för att jag "tänker högt" som kvinna, medborgare i ett demokratiskt land och som kristen. Jag talar inte främst som präst. Och kanske är det det som upprör???

Jag vill klargöra några saker.
Ingenstans har jag skrivit att det är inte finns etiska problem med abort. Utan jag har förespråkat kvinnans rätt att få välja. Jag har inte någonstans skrivit att Gud inte ser abort som en synd. Men jag har skrivit att jag tror på en förlåtande Gud.

Teologi har också med verkligheten att göra. Ungdomar har sex oavsett hur mycket vi "ropar" att de ska vänta o.s.v. Det måste vi förhålla oss till, ska vi skambelägga eller tala öppet om sexualitet och lust?

Jag väljer det senare. Jag tror också att ett sant mänskligt liv är att ta ansvar. Men när det handlar om etiska problem, så är det ju just ett problem för att man gör ett val mellan två svåra saker. Som människor har vi ett ansvar att försöka välja det som är minst ont. Det valet är aldrig enkelt!

Rätten till fri abort är självklart för mig, handlar faktiskt om rätten till att välja. Och det handlar om att ge kvinnor säkra aborter utan risk för deras liv. Det betyder inte att jag "förespråkar" abort som något enkelt eller gott. Sex hör givetvis samman med kärlek och ansvar. Jag vill också se att aborterna minskar - men lösningen tror inte jag är att förbjuda rätten till abort.

Det som verkar uppröra Bengt allra mest är att kvinnan överhuvudtaget ska få ha ett val. Och det må så vara.

När jag inledde den här debatten bad jag om en respektfull diskussion. Att den som gav sig in i den skulle ha en förståelse för frågans kompexitet. De allra flesta har gjort det, och det tackar jag mycket för. När vi diskuterar på det sättet blir det alltid mer givande. Bengt du har givetvis rätt att tycka som du vill. Men jag anser inte att du ens har försökt att förstå den etiska komlexiteten i frågan. Det är beklagligt.

Jag kommer inte kommentera det här inlägget något mer. Alla ni andra är givetvis välkommna att fortsätta diskutera. Också du Bengt =)
Jag kommer inte och vill inte förbjuda någon från att yttra sig på min blogg - även om det återstår mycket att önska ibland vad ton.

I Kristus

/Liza

Bengt said...

"Jag har funderat ett tag över vad det är i mina funderingar som är så provocernade för t.ex. Bengt. Det slog mig att det är för att jag "tänker högt" som kvinna, medborgare i ett demokratiskt land och som kristen. Jag talar inte främst som präst. Och kanske är det det som upprör???"

Liza, varför har du frågetecken med om du kommit på varför jag inte tycker om att en präst lär emot Gud själv? Det är det som jag är emot, inte dina påhitt om vad det kan vara. Jag trodde du hade märkt att jag sagt att det du säger går emot Guds Ord?

"Utan jag har förespråkat kvinnans rätt att få välja"

Dom ska få välja att släcka ett liv? Varför ska dom få göra det när inte andra människor får släcka andras liv så bara. Nej, det ska vara som Epimethreus säger. Det ska vara ansvar.

"Ungdomar har sex oavsett hur mycket vi "ropar" att de ska vänta o.s.v."

Kära nån så är det väl inte, då skulle all undervisning vara till intet.

"Det som verkar uppröra Bengt allra mest är att kvinnan överhuvudtaget ska få ha ett val. Och det må så vara."

Jaha, du vet inte längre. ;-) Sluta jaga spöken, du går emot Gud och du är präst, det är problemet.

"Bengt du har givetvis rätt att tycka som du vill. Men jag anser inte att du ens har försökt att förstå den etiska komlexiteten i frågan. Det är beklagligt."

Tack för att jag får tycka som jag vill. Du får inte det som präst, annars ska man inte vara präst. Det står i Bibeln. Och det är ditt rättssnöre. Du får gärna anse att jag inte har försökt "förstå den etiska komplexiteten" som du uttrycker det. Men faktum kvarstår, du kan inte vara för fri abort och samtidigt vara emot det. Sex hör inte till "kärlek och ansvar", det hör till äktenskapet. Abort hör inte till rätten att välja. Det är en väldigt enkel förklaring till det onda som pågår i detta land och resten av världen.

Att det inte skulle vara god ton i mina inlägg bara för att du inte håller med mig är ganska löjligt. Du kan hitta på allt möjligt om mig och det tycker du är okej. Är det god ton?

Liza, som präst har du ett ansvar, inte bara ansvar i allmän mening utan inför Gud också.
Tänk på det.

verbi divini minister?

Anonymous said...

Bengt, varför är du så noga med din bibelläsning i denna fråga och inte i andra?
I bibeln står också t.ex. att man inte får vidröra kvinnor när de har mens samt att man inte får klippa sina tinninglockar. Lever du efter detta? Om du inte gör det, hur har du beslutat vilka av guds påbud som räknas? Troligen efter vad samtiden och utvecklingen presenterar som rimligt. I de länder vi uppfattar som moderna och civiliserade är abort tillåtet och man får klippa sig. Argumentet "det står i bibeln" är ohållbart. I bibeln står allt möjligt förlegat dravel. mvh Golgi

Anonymous said...

Great site

http://home-forclosure.eticketsontime.com home forclosure
http://beaded-bracelet.eurocarexpert.com beaded bracelet
http://bathroom-lighting.casinogamefactory.com bathroom lighting
http://chicago-single.casinogamefactory.com chicago single
http://silk-scarf.eurocarexpert.com silk scarf
http://diet-points.asapdeals.com diet points
http://garden-furniture.boulevardprivates.com garden furniture
http://chicago-florist.kisswings.com chicago florist
http://tote-bag.eurocarexpert.com tote bag
http://cpa-course.lysog.info cpa course
http://folding-table.lysog.info folding table
http://replica-handbag.lysog.info replica handbag
http://altima-nissan.lysog.info altima nissan
http://gym-bag.malig.info gym bag
http://adhd-treatment.malig.info adhd treatment

Thanks.

Anonymous said...

Looking for information and found it at this great site... Cellphone danger pulled to electricial Market share of each manufacturer of video surveillance Yepp mp3 players internet answering services Icon archive bentley pit disasters answering machine downlaods Conferencing qwest Heating home with candles software patent attorney att cordless phones with answering machine Radio shack cordless phone answering machines maternity clothes innovations telephone answering machine sony Disturbing porn videos pni rx5000 radar detector merchant services creidit cards