Thursday, November 17, 2005

Zieslers tankar om synden och frälsningen

Frågan om syndens natur är enligt mig en viktig och nödvändig diskussion. En bibelvetare som sysslat särskilt med Paulus syn på synd och frälsning är John Ziesler.

Således så har jag tagit mig friheten att göra en enkel sammanfattning utifrån hans bok Pauline Christianity. Detta är givetvis en bibelforskares bild, men en mycket intressant sådan och en beskrivning som jag också tagit intryck av. (vilket kanske märks)

Zielser utgår ifrån att Paulus primärt var influerad av den judiska tron och dess idévärld, och att han såg synden som dels kosmisk, dels världslig.

Kosmisk synd:

*
En kraft som människan inte själv kan välja bort, alla är därför fångade i synden.
* Den kosmiska synden är en kraft i ett kosmos, skapat av Gud, utifrån en orsak och verkan
princip. Vilket innebär att handling ger konsekvens.
* Detta innebär att alla människor är förslavade under synden och därför inte är fria.
* Människan behöver därför befrias av en mäktigare kraft än synden, denna kraft är den
uppståndne Kristus.
* Det synliga tecknet för synden är döden, men genom uppståndelsen har Kristus övervunnit
döden, och därför är Kristus den överordnade makten.

Att bli frälst/räddad är således att människan befrias i och med det att hon inte längre är slav under synden, utan fri eftersom hon lever i en starkare kraft, som är Kristus.

Världslig synd

*
Den synd som människan själv kan välja att göra eller inte göra.
* Den världsliga synden är starkt sammankopplat med Lagen - Torah, eftersom lagen synliggör
den världsliga synden.
* Lagen består främst av de 10 budorden samt alla de renhetslagar som berör mathållning, det
kroppsliga samt lagen om omskärelse.
* Lagen fyller två funktioner: dels visar den på hur det judiska folket ska leva inom förbundet
för att upprätthålla relationen med JHWH.
Men lagen fungerar även som ett hjälpmedel för ett fungerande samhälle, t.ex. att det är
förbjudet att döda och stjäla andra mäns egendom.
* Paulus resonerar dock i alla sina brev att lagen som reglerar den världsliga synden egentligen
inte är nödvändig.
* Frihet från synden kommer inte genom Lagen, utan genom Kristus. Genom dopet och tron
har människan dött ifrån det gamla livets villkor och lever istället i det nya livets villkor,
i Kristus och hand Andes kraft.
* Paulus menar dock att den kristna människan är skyldig till moral, lever hon i Kristus lever
hon nämligen efter kärlekens bud.

Hoppas att denna sammanfattning kan ge fortsatt diskussion! Jag tror säkert att det finns många andra intressanta tankar, både från oss alla här i "blogg-sfrären" och från andra intressanta teologer.

30 comments:

Göran H said...

Den värld Paulus levde i var strikt hierarkiskt ordnad. Alla hade en herre, att inte ha det måste ha varit något nästan otänkbart. Att vara vänd bort från Gud uttrycks som att vara slav under synden (den kosmiska synden i Zieslers mening), dvs ha synden till herre. Befrielsen från synden genom Kristus blir ju då att inte längre ha synden till herre. I Paulus värld var det naturligt att uttrycka detta som att man fick en ny herre, nämligen Kristus.
Men för oss, vi som har mer demokratiska ideal än man hade i den hellenistiska världen, är det verkligen den bästa beskrivningen? Att befrielsen blir att underkasta sig en ny herre? Finns det andra sätt att tala om det?

Göran H said...

Ett förtydligande: Du Liza har ju inte uttryckt dig på detta sätt ovan. Men man ser rätt ofta detta paulinska tankesätt tillämpat rakt av i vår tid.

Liza said...

Hej Göran,

Jag håller absolut med dig. Frågan om hur vi ska se det idag är mycket viktig. Frågan hur hör mycket samman med en av de viktigaste 1900-tals dogmatiska frågan: Hur kan man bejaka autonomi, historia och självgrundande hos den subjektiva människan och fortfarande försäkra inte bara att vi känner och är befriade av Gud, utan även att vi är beroende av Gud?

Hur tänker du?

"Kram"

Axel said...

Din post väcker tankar och framför allt en väldig lust att läsa Paulus igen. Ska också försöka få tag i Zieslers bok. Den verkar vara läsvärd.

En del finner säkert ett spänningsförhållande mellan att vara fri från synden (i och med att man är underkastad Kristus och lever efter kärlekens bud) och samtidigt skyldig till moral. Det framstår som om vårt eget moraliska handlande egentligen är helt losskopplat från frågan om synd. Jag är inte säker på att jag håller med (jag måste hur som helst ta mig några timmar med Paulus innan jag tar ställning...).

Det är lätt hänt att man hamnar i ett "Once saved, always saved", som en del amerikanska born-again-kristna uttrycker det. Då får vi en kalvinistisk predestinationslära där vårt sätt att leva egentligen inte har någon betydelse för vår frälsning. Men det är strängt taget inte någon sensation att det finns drag av predestination hos Paulus. Det såg redan Augustinus.

Viktigt i mitt eget synsätt är att syndfrihet inte är målet utan ett medel för oss själva att komma närmare Gud. I Östkyrkan ser man det gärna så: Det handlar om att öva sig i Gud-likhet (men naturligtvis också om att visa lydnad mot sin Herre och om att hålla sin lampa brinnande till dess Brudgummen kommer).

"Kristen etik" handlar då inte om moralregler eller om absoluta kriterier för gott och ont. Snarare är etiken ett karaktärsdanande: Det handlar om att bli mer Kristuslika i vårt liv och om att våra handlingar ska ha Kristus till mål. Eller om att bära sådana frukter som hör omvändelsen till. Det ska synas i våra liv vem vår Herre är. Detta synsätt fanns också i fornkyrkan.

Men jag återkommer när jag har borstat upp min Paulus...

Axel said...

Göran H: Jag förstår inte riktigt vad du menar.

Över huvud taget har jag svårt att föreställa mig hur en demokratisk herre ser ut. Gud är vår Herre, och honom har vi att lyda. Vi ber ju att det är Hans vilja som ska ske, inte vår egen.

Du får det att låta som om det kristna livet inte handlar om att ta upp sitt kors och följa Kristus. Ska vi inte vandra som Han vandrade och vara trogna ända till döden?

I hela den kristna traditionen (både i öst och väst) betonas det skenbart paradoxala "frihet genom underkastelse", och den tabnke som där kommer till uttryck är att vi når frihet genom att ge upp vår egen vilja och låta Guds vilja ske.

Tar du avstånd från det?

Göran Koch-Swahne said...

Poängen med att tala om Kristus som Herre i ett forntida, för-modern slavsamhälle, är att Kristus är en a n n a n Herre.

En som inte slår och inte våldtar.

Sen är ju liknelsen med "slav under synden" någonting som används på e t t ställe, endast - och som P ber halft om ursäkt för, i samma stund som han uttalar den.

Ingenting att dra för stora växlar på med andra ord.

Men var prdestination kommer in förstår jaginte alls. Och denna "frälsta", dvs calvinistiska naivitet att man "lever efter kärlekens bud" - VEM gör det?

Ingen jag har träffat och ingen Du har träffat heller.

Göran H said...

axel: Nej, det tar jag ju inte avstånd från. Vad menar jag då? Kanske så här (och det här är nog inte färdigtänkt):
Herre-bilderna var mer självklara på Paulus tid. Används de oreflekterat idag finns risk för att det som den kristna tron kommer med -- evangeliet -- inte framstår som den befrielse det är, utan att att det skulle innebära en ofrihet. Att Kristus kommit för att bli herre över dem som utan honom hade varit fria. Paradoxen du nämner, "frihet genom underkastelse", kommer i obalans och låter som bara underkastelse. Varför skulle den som redan upplever sig som fri vilja ha frihet genom underkastelse?
Eller jag vet inte...

Liza: Kanske kan man uttrycka tanken just som du gör in din kommentar. Befriad men beroende. Eller kanske som i SvPs 90 Blott i det öppna:

Blott i det öppna
har du en möjlighet.
Låser du om dig
kvävs och förtvinar du.
Ut i det fria
skall du med Herren gå.
Kraften fullkomnas
mitt i din svaghet då.

Axel said...

Göran H: Tack för responsen.

Du har säkert rätt i att termen "Herre" uppfattades annorlunda på Paulus tid.

Fast jag är inte så säker på att det finns något alternativ till den. Över huvud taget finns en stor risk för att vi ersätter den med något som sätter oss själva i centrum i stället för Gud, eller att vi ersätter en "otidsenlig" metafor med något som bara låter tomt.

Jag ska dock villigt erkänna att det finns mycket kvar att tänka på här och ser fram emot fortsatt diskussion.

Liza said...

Jag tror att mycket av förståelsen kring Paulus tankar om synd och frälsning måste förstås i ljuset av eskatologin. Guds rike ska en gång komma, men är i Kristus samtidigt redan här.

Det finns en dubbelhet i detta, och det är just därför som moralen spelar roll. Att tillhöra Kristus är att få del av en kraft som är starkare än synden, men synden (som kraft) är inte övervunnen. Jag håller helt med dig Axel ifrågan om att frälsningen inte får bli punktuell, det är viktigt att vi inte hänger oss åt olika typer av framgångsteologi.

Göran: Ps 90 är en mycket bra bild av den befrielse som finns i tron tycker jag. Men jag får själv medge att jag måste tänka vidare ett tag. För visst har du rätt i att ord som herre och underkastelse idag förknippas med något negativt. Ändå känner jag starkt att det är en aspekt som vi inte får missa.

Jag återkommer=)

Ra said...

Lagen är nödvändig åtminstone som rättesnöre och för att definera vad som är synder, om man nu läser Bibeln dvs;

"Tro bara inte att jag har kommit för att upphäva Moses lag och det profeterna sagt. Nej, jag har kommit för att uppfylla dem och för att de ska förverkligas.
Jag försäkrar er: Varje ord i lagen ska gälla så länge jorden består och tills dess syfte är uppnått.
Den som bryter ett enda bud, och lär andra att göra likadant, kommer att vara den minste i himmelriket. Men de som håller Guds lagar och lär andra att göra det kommer att bli stora i himmelriket."
Matteus 5:17-19

^ Jorden har inte gått under än.

"Då sa han till dem: Ni går omkring och ser förnäma och fromma ut när ni uppträder offentligt. Men Gud känner er och vet hur onda ni är, och han avskyr människor som försöker göra intryck.
Tills Johannes döparen började predika var Moses lag och profeternas budskap folkets vägvisare. Men så kom Johannes med de goda nyheterna att Guds rike stod för dörren. Och nu tränger ivriga människoskaror på för att komma in.
Men det betyder inte att lagen har förlorat sin kraft på en enda punkt. Tvärtom! Den är starkare och mer orubblig än himmel och jord." Lukas 16:15-17

^ Orubbligare än himmel och jord, känner du till nåt orrubligare?

"Denna lag är god, när den tillämpas så som Gud har menat.
Den skrevs inte i första hand för dem som rättar sig efter den utan för dem som i sin upproriskhet och i sitt förakt för lag och ordning överträder den. Den gäller kriminella och brottslingar, gudsförnekare och lögnare, dem som lever ut sina perversa drifter, mördare och utpressare och alla andra som handlar tvärtemot den sunda läran och de goda nyheterna från Gud som jag bär med mig."
1 Timotheosbrevet 1:8-11

"Men de som fortsätter att synda är emot Gud, för varje synd är emot Guds vilja.
Och ni vet att hans Son blev människa, för att han skulle kunna ta bort våra synder, och att det inte finns någon synd i honom.
Om vi håller oss nära honom och lyder honom, så syndar inte vi heller. Men de som fortsätter att synda borde inse att de egentligen aldrig har lärt känna honom och blivit hans."
1 Johannesbrevet 3:4-6

"Hur kan vi vara säkra på att vi tillhör honom? Jo, genom att hålla hans bud." 1 Johannesbrevet 2:3

"Och nu, kära vänner, vill jag allvarligt påminna er om det bud som Gud gav oss redan från början, och som ni väl känner till. Låt oss inte glömma bort att älska varandra"
2 Johannesbrevet 1:5

"Därför kan ni få reda på hur mycket ni älskar Guds barn, era bröder och systrar i Herren, genom att se hur mycket ni älskar och lyder Gud. Att älska Gud innebär att göra vad han säger till oss, och det är egentligen inte alls svårt, för allt som kommer från Gud övervinner världen. Vi kan besegra världen genom vår tro."
1 Johannesbrevet 5:2-4

Detta borde vara tydligt.
En kristen måste älska andra, och för att älska andra måste han/hon först älska och lyda sin gud, och denna gör man genom att hålla hans bud, dvs Mose lag.

Axel said...

RA: Får man fråga vad det är för översättning du citerar efter?

Ra said...

Den allra nyaste, levande Bibeln.
Gillar egentligen inte den, den har "ändrat" flera stycken tex
Ordspråksboken 13:24, Uppenbarelseboken 20:8, 5 Mosebok 10:16 osv osv..

Den har ändrat en del gamla uttryck för att det ska bli mer lättförståligt, men jag gillar den fortfarande inte. Tog den bara för att den är vanlig och lätt att läsa. Om den inte duger så kan jag citera någon annan, och äldre version, tex Svenska 1917 eller KJV1611.

Axel said...

RA: Ja tack. Gör det. Eller Bibel 2000. Den är också bra.

Liza said...

Hej ra,

Zielsler resonerar utifrån Paulus resonemang om hurvida lagen är uppfylld genom Kristus eller ej. Du citerar inte från ett enda autentiskt Paulusbrev, och då är det ju förvisso inte så konstigt att du kommer fram till något annat i ditt resonemang.

Jag tror det är viktigt att se att bibeln bara i sig själv rymmer flera olika sorts teologiska resoenmang som faktiskt inte helt går ihop, och därför är det inte heller så konstigt att vi iblna d ser och kommer fram till olika saker.

Med detta menar jag inte att jag tycker att lagen är oviktig.

Allt gott

Ra said...

"RA: Ja tack. Gör det."

jag hade gjort det, om jag inte redan gjort det på Karins blog.
Mitt tips till dig är att du tar en äldre Bibel och slår upp dessa stycken, enda skillnaden är att språket är modernare i dessa verser.

Jag skall väl inte behöva citera Bibel efter Bibel på basis av en kommentar på 2 korta meningar?
Kan du inte ge mig din tolkning istället, så kan vi jämföra dessa.

"Du citerar inte från ett enda autentiskt Paulusbrev, och då är det ju förvisso inte så konstigt att du kommer fram till något annat i ditt resonemang."

Exakt. Men Paulus är ju inte ensam auktoritet (och Jesus bör ju stå över alla apostlar tillsammans) så jag ville lägga fram lite tankar om ämnet. Fast här är från ett Paulusbrev;

"alla de som utan lag hava syndat skola ock utan lag förgås, och alla de som med lag hava synda skola genom lag bliva dömda. Ty icke lagens hörare äro rättfärdiga inför Gud, men lagens görare skola förklaras rättfärdiga."
Romarbrevet 2:12-13 (Svenska1917)

Ra said...

PS. Märkte just att jag hade citerat Timotheos (trodde jag hade glömt det när du sa att alla var från andra än Paulus.)

Så ursäkta, men Timotheos är ett Paulusbrev...

Liza said...

RA:

"Så ursäkta, men Timotheos är ett Paulusbrev..."

Timotheosbrevet räknas till de tre pastoralbreven (1 och 2 timotheos samt titus). Inom den moderna exegetiken är det de flestas åsikt att dessa brev inte är skrivna av Paulus själv, utan skrivna i hans namn för att ge breven den tungd som författaren/författarna ansåg nödvändig. Detta var ett vanligt tillvägagångssätt på denna tid, alltså inget ovanligt.

Det främsta beviset för detta är att över 800 ord som beskriver den kristna tron pch det kristna livet, inte finns i de autentiska paulusbreven. Dessutom har de ord som används, t.ex. rättfärdig och tro satts i andra sammanhang som på ett tydligt sätt är just ihopkopplat med att vara en moralisk individ.

Visst dessa texter är också kristna texter, som finns i vår kanon. Men det är bra att veta vilka som är Paulus brev och teologi och vilka som är den senare kyrkans teologi.

Vad gäller romarbrevet 2:12-13, så är det ju nödvändigt att läsa hela Paulus resonemang. Paulus för ett resonemang i detta kapitel som berör frågan om lag och rättfärdighet! Är man jude och omskuren är man skyldig att följa lagen för att vara rättfördig, men Paulus pekar på att det är genom tron på Kristus som vi blir rättfärdiga, inte genom lagen.

"Du tror dig vara en ledare för blinda, ett ljus för människr i mörker, en fostrare för oförståndiga, en lärare för omogna - du äger ju kunskapen och sanningen i lagens gestalt. Du undervisar alltså andra men inte dig själv." (rom 2:19-21)

"Men nu har Gud uppenbarat en rättfärdighet som inte beror på av lagen men som lagen och profeterna har vittnat om - en rättfärdighet från Gud genom tron på Jesus Kristus, för alla dem som tror. Här görs ingen åtskillnad. Alla har syndat och gått miste om härligheten från Gud, och utan att förtjäna det blir det rättfärdiga av hans nåd. /.../ Ty vi menar att människan blir rättfärdig på grund av tro, oberoende av laggärningar. Eller är Gud bara judarnas Gud och inte hedningarnas." (Rom 3:21-24,28)

Liza said...

Ursäkta mitt slarviga språk, blir en del skrivfel när jag skriver fort =)

Ra said...

'Det främsta beviset för detta är att över 800 ord som beskriver den kristna tron pch det kristna livet, inte finns i de autentiska paulusbreven.'
-Liza

Detta är inget "bevis", det är teori. Om jag skulle använda några ord jag inte brukar när jag skriver något, betyder det
att jag inte kan ha skrivit det? Dessutom förutsätter du redan från början vad som är autentiskt. Isåfall kan du inte
veta om något i Bibeln är autentiskt. Då skulle det kunna vara tvärtom; Timotheos är autentiskt och dom andra är falska.
Det kan lika gärna vara dåliga översättningar som använt andra ord, det brukar bli så med flera olika översättare.

"Men det är bra att veta vilka som är Paulus brev och teologi och vilka som är den senare kyrkans teologi."

Och "senare kyrkan"?
Timotheos finns i både Vulgate och Septuagint!


'Du tror dig vara en ledare för blinda, ett ljus för människr i mörker, en fostrare för oförståndiga, en lärare för omogna - du äger ju kunskapen och sanningen i lagens gestalt. Du undervisar alltså andra men inte dig själv.'
(rom 2:19-21) -Liza


Hur motsäger detta lagen om man följer den själv? Det här är skrivet mot hycklare, för som lär utan att göra;
"..du äger ju kunskapen och sanningen i lagens gestalt, Du undervisar alltså andra men inte dig själv.."
"..Ty icke lagens hörare äro rättfärdiga inför Gud, men lagens görare skola förklaras rättfärdiga.."
Och "du TILLTROR dig". Dvs "du tror att du är en ledare för blinda" osv;

"DU KALLAR DIG JUDE och FÖRLITAR DIG PÅ LAGEN OCH BERÖMMER DIG AV GUD.
Du känner ock hans vilja, och eftersom du har fått din undervisning ur lagen, kan du döma om vad rättast är;"
Romarbrevet 2:17-18

Det här stycket visar tydligt att lagen är rätt;
"..Du känner ock hans vilja, och eftersom du har fått din undervisning ur lagen, kan du döma om vad RÄTTAST är.."

Och;

"Nej, den är jude, som är det i invärtes måtto, och omskärelse är hjärtats omskärelse*, en som sker i Anden, och icke i kraft av bokstaven; och han har sin berömmelse, icke från människor, utan från Gud."
Romarbrevet 2:29

*
"Och nu Israel, var är det som HERREN, din Gud, fordrar av dig annat än att du fruktar HERREN, din Gud, att du alltid vandrar på hans vägar och älskar honom, och att du tjänar HERREN, din Gud, av allt ditt hjärta och av all din själ,
så att du håller HERRENS bud och stadgar, som jag i dag giver dig, på det att det må gå dig väl?
Se, HERREN, din Gud, tillhör himlarna och himlarnas himmel, jorden och allt vad därpå är;
men allenast vid dina fäder fäste sig HERREN och älskade dem; och han utvalde deras avkomlingar efter dem, han utvalde eder bland alla folk, såsom I nu själva sen.
Omskären därför edert hjärtas förhud, och varen icke länge hårdnackade."
5 Mosebok 10:12-16

Alltså: Lag räcker inte utan det behövs också tro på Jesus, som i första Johannesbrevet 2:23;
"Var och en som förnekar Sonen, han har icke heller Fadern; den som bekänner Sonen, han har ock Fadern."

Vidare går också att läsa i Jakobsbrevet 2:14-20;

"Mina bröder, vartill gagnar det, om någon säger sig hava tro, men icke har gärningar? Icke kan väl tron frälsa honom?
Om någon, vare sig en broder eller en syster, saknade kläder och vore utan mat för dagen
och någon av eder då sade till denne: Gå i frid, kläd dig varmt, och ät dig mätt - vartill gagnade detta, såframt han icke därjämte gåve honom vad hans kropp behövde?
Så är ock tron i sig själv död, om den icke har med sig gärningar.
Nu torde någon säga: Du har ju tro? - Ja, och jag har också gärningar; visa mig du din tro utan gärningar, så vill jag genom mina gärningar visa dig min tro.
Du tror att Gud är en. Däri gör du rätt; också de onda andarna tro det och bäva.
Men vill du då förstå, du fåkunniga människa, att tron utan gärningar är till intet gagn!"

Alltså; Lydnad för gud och hans lag behövs. Tro på Jesus behövs också.

Eller påstår du att Bibeln motsäger sig själv eller?
För med din tolking så gör den det.

"I sen alltså att det är av gärningar som en människa bliver rättfärdig, och icke av tro allenast.
Och var det icke på samma sätt med skökan Rahab? Blev icke hon rättfärdig av gärningar, när hon tog emot sändebuden och sedan på en annan väg släppte ut dem?
Ja, såsom kroppen utan ande är död, så är ock tron utan gärningar död."
Jakobsbrevet 2:24-26

"Ty hos Gud finnes intet anseende till personen;
alla de som utan lag hava syndat skola ock utan lag förgås, och alla de som med lag hava syndat skola genom lag bliva dömda.
Ty icke lagens hörare äro rättfärdiga inför Gud, men lagens görare skola förklaras rättfärdiga."
Romarbrevet 2:11-13

"Dock, Guds fasta grundval förbliver beståndande och har ett insegel med dessa ord: Herren känner de sina, och: Var och en som åkallar Herrens namn, han vände sig bort ifrån orättfärdighet."
2 Timotheosbrevet 2:19

"Mina kära barn, detta skriver jag till eder, för att I icke skolen synda. Men om någon syndar, så hava vi en förespråkare hos Fadern, Jesus Kristus, som är rättfärdig;
och han är försoningen för våra synder, ja, icke allenast för våra, utan ock för hela världens.
Därav veta vi att vi hava lärt känna honom, därav att vi hålla hans bud.
Den som säger sig hava lärt känna honom och icke håller hans bud, han är en lögnare och i honom är icke sanningen.
Men den som håller hans ord, i honom är förvisso Guds kärlek fullkomnad. Därav veta vi att vi äro i honom."
1 Johannesbrevet 2:1-5

"..Därav veta vi att vi hava lärt känna honom, därav att vi hålla hans bud.."

Ser du hur resonemangen kompletterar varandra?
Det här går som en röd tråd genom breven, det är lätt att se, förutom om man nu inte vill dvs;

"Den som säger sig hava lärt känna honom och icke håller hans bud, han är en lögnare och i honom är icke sanningen."
1 Johannesbrevet 2:4


Din uppfattning kommer från Petrus, inte Paulus:

"Och sedan man länge hade förhandlat därom, stod Petrus upp och sade till dem: Mina bröder, I veten själva att Gud, för lång tid sedan, bland eder utvalde mig att vara den genom vilkens mun hedningarna skulle få höra evangelii ord och komma till tro"
Apostlagärningarna 15:7

"Varför fresten I då nu Gud, genom att på lärjungarnas hals vilja lägga ett ok som varken våra fäder eller vi hava förmått bära?
Vi tro ju fastmer att det är genom Herren Jesu nåd som vi bliva frälsta, vi likaväl som de."
Apostlagärningarna 15:10-11

Både högmod (Han tror sig tala för gud när han bara valts till predikant) och så brott mot Jesus/guds egna ord;

"I skolen icke mena att jag har kommit för att upphäva lagen eller profeterna. Jag har icke kommit för att upphäva, utan för att fullborda.
Ty sannerligen säger jag eder: Intill dess himmel och jord förgås, skall icke den minsta bokstav, icke en enda prick av lagen förgås, förrän det allt har fullbordats."
Matteus 5:17-18

"Lagen och profeterna hava haft sin tid intill Johannes. Sedan dess förkunnas evangelium om Guds rike, och var man vill storma ditin.
Men snarare kunna himmel och jord förgås, än en enda prick av lagen kan falla bort"
Lukas 16:16-17

Detta rike har inte kommit ännu, det kommer när Jesus kommer tillbaka; dvs allt har INTE fullbordats. Och Jorden och himmelen har INTE förgåtts (gått under).
Lagen gäller.
Fullborda betyder dessutom aldrig detsamma som avskaffa eller upphäva.


"Men nu har Gud uppenbarat en rättfärdighet som inte beror på av lagen men som lagen och profeterna har vittnat om - en rättfärdighet från Gud genom tron på Jesus Kristus, för alla dem som tror. Här görs ingen åtskillnad. Alla har syndat och gått miste om härligheten från Gud, och utan att förtjäna det blir det rättfärdiga av hans nåd. /.../ Ty vi menar att människan blir rättfärdig på grund av tro, oberoende av laggärningar. Eller är Gud bara judarnas Gud och inte hedningarnas." (Rom 3:21-24,28) -Liza

Du glömde lite;
"ty av laggärningar bliver intet kött rättfärdigt inför honom. Vad som kommer genom lagen är kännedom om synden."
Romarbrevet 3:20

"Vi hålla nämligen FÖRE att människan bliver rättfärdig genom tro, utan laggärningar"
Romarbrevet 3:28

Exakt. Man blir inte rättfärdig enbart genom lag, det här handlar om judar som förnekade Jesus men följde lagen. Därav "Eller är Gud allenast judarnas Gud? Är han icke ock hedningarnas? Jo, förvisso också hedningarnas" och "så visst som Gud är en, han som skall göra de omskurna rättfärdiga av tro, så ock de oomskurna genom tron." (Rom 3:30)

(..alla de som utan lag hava syndat skola ock utan lag förgås, och alla de som med lag hava syndat skola genom lag bliva dömda..)

"Göra vi då vad lag är om intet genom tron? Bort det! Vi göra tvärtom lag gällande."
Romarbrevet 3:31

Bra försök, men var god försök igen. ;P

Liza said...

RA:

Det finns tyvärr inget i din argumentation som är ett bra försök - därför kan jag inte försöka igen.

Jag skulle rekomendera dig att låna lite spännande exegetisk litteratur om Paulus, visst finns det olika tolkningar med det är exegetisk baskunskap att Paulus teologi primärt handlar om hurvida Gud endast är Judarnas Gud, eller allas (läs hedningarnas) Gud, och om Gud är allas Gud så kan inte Gud kräva att alla (läs männen) omskär sig eller att de Kristna måste leva efter det judiska lagen. Visst menar Paulus att lagen kan visa på människans synd, men Gud kräver inte att vi måste leva efter den och följa alla bud för att vara rättfärdiga i Guds ögon!

Att citera bibelcitat kan vi också lägga ner eftersom du uppenbarligen inte kan läsa dessa utifrån vad de är, nämligen brev som är skrivna i en specifik situation till en specifik församling och deras frågor och problem. Inga av breven är lagbrev, utan olika resonemang rörande tolkning av kristen tro.

Ra said...

"Att citera bibelcitat kan vi också lägga ner eftersom du uppenbarligen inte kan läsa dessa utifrån vad de är, nämligen brev som är skrivna i en specifik situation till en specifik församling och deras frågor och problem. Inga av breven är lagbrev, utan olika resonemang rörande tolkning av kristen tro."
-Liza

Jodå, du förstår dock inte brevens resonemang. Dessutom, om dom inte spelar någon roll, varför tar du då upp dom? Kan en apostel resonera i Jesus ställe? Nej, annars kan han så ersätta honom.

En korrekt bibeltolkning motsäger INTE sig själv, och din tolkning motsäger redan flera delar av detsamma brev men framförallt denna;

"Göra vi då vad lag är om intet genom tron? Bort det! Vi göra tvärtom lag gällande."
Romarbrevet 3:31

"Gör vi då vad lag är om intet?
"Bort det!" (NEJ alltså.)

Att göra gällande kan aldrig vara detsamma som att ta bort, det förstår väl alla. Men vissa låtsas ju dock inte förstå, allt för att slippa följa en besvärlig lag;

"Det kommer nämligen en tid när människor inte kommer att lyssna till sanningen. I stället kommer de att gå runt och leta efter lärare som bara förkunnar sådant som de själva vill höra."
2 Timotheosbrevet 4:3


"Visst menar Paulus att lagen kan visa på människans synd, men Gud kräver inte att vi måste leva efter den och följa alla bud för att vara rättfärdiga i Guds ögon!"
-Liza

"Men härlighet och ära och frid SKALL TILLFALLA VAR OCH EN SOM GÖR DET GODA, först och främst juden, så ock greken. Ty hos Gud finnes intet anseende till personen;
alla de som utan lag hava syndat skola ock utan lag förgås, och alla de som med lag hava syndat skola genom lag bliva dömda."
Romarbrevet 2:10-12

"Var och en som gör synd, han överträder ock lagen, ty synd är överträdelse av lagen."
1 Johannesbrevet 3:4

"Mina bröder, vartill gagnar det, om någon säger sig hava tro, men icke har gärningar? Icke kan väl tron frälsa honom?
Om någon, vare sig en broder eller en syster, saknade kläder och vore utan mat för dagen och någon av eder då sade till denne: Gå i frid, kläd dig varmt, och ät dig mätt - vartill gagnade detta, såframt han icke därjämte gåve honom vad hans kropp behövde? Så är ock tron i sig själv död, om den icke har med sig gärningar. Nu torde någon säga: Du har ju tro? - Ja, och jag har också gärningar; visa mig du din tro utan gärningar, så vill jag genom mina gärningar visa dig min tro. Du tror att Gud är en. Däri gör du rätt; OCKSÅ DE ONDA ANDARNA TRO DET OCH BÄVA. Men vill du då förstå, du fåkunniga människa, att tron utan gärningar är till intet gagn!"
Jakobsbrevet 2:14-20

Om det du säger är sant; kan tron allena frälsa en Demon? Annars följer det av logisk slutsats att det inte är sant.

Kan tron frälsa en Demon?
Hur mycket ont denne än gör frälser vetskapen om Jesus denne?
"Du tror att Gud är en. Däri gör du rätt; också de onda andarna tro det och bäva."

Än en gång, kan tron frälsa en Demon? NEJ, och med det faller ditt argument.

Liza said...

RA:

Du verkar väldigt fixerad vid lag och dom - jag har mitt fokus på evangelium , befrielse, upprättelse och förlåtelse.

Så kan det vara - jag måste säga, för att vara en tvivlare så är du väldigt ihärdig med att förespråka den hårda Guden. Kanske behöver du det för att du själv behöver något att ta avstånd ifrån. Men det är min erfarenhet att t.ex. ateister och agnostiker är några av de främsta försvararna av Gud, och då gärna en dömande Gud.

Fridens

Göran Koch-Swahne said...

Ja, dom har ju alla kommit från Calvinismen - så dom "vet" ju hur det är ;=)

Och så måste dom ju försvara sin konversion.

Ra said...

"Så kan det vara - jag måste säga, för att vara en tvivlare så är du väldigt ihärdig med att förespråka den hårda Guden."

Aldrig tänkt på att det kan vara för att vi "ateister" inte behöver vara religöst eller politiskt "korrekta"?
Ni som präster i svenska kyrkan måste hela tiden lyda politiker och politikens alla trender.
Det skadar lätt ens teologi, att man alltid måste hitta ursäkter för Bibelverser som inte "passar".


Jag hade följt hela Bibeln, BÅDE dom och förlåtelse. Straff för synd, och (oftast efteråt förlåtelse, precis som i ett rättssystem.

Göran Koch-Swahne said...

Nu är Bibeln inte - och har adlirg varit - "ett rättssystem".

Vissa delar har missbrukats så, inom Calvinismen (Géneve och andra städer), alltså sedan 1500-talet.

Dr Martin Luther säger om Levitcus att den är "Judarnas Sachsenspiegel": alltså en målning av en (rättslig) idealstat - inte verklighet.

Och just så är det.

Leviticus har aldrig tillämpats efter något som helst bokstavssystem inom Judedomen.

Calvinismens missbruk är oxå allt annat än "bokstavligt" ;=)

Sorry!

Ra said...

Jag har aldrig sagt att hela Bibeln är ett rättsystem, men Mose lag är kristen lag och har använts så fort kyrkan haft makt att göra så.. Det är lång innan 1500-talet det, inte ens en historievrängare som du kan förneka det.

Och för sista gången, jag bryr mig inte om Calvin.. Alla som tar Bibeln "bokstavligt" är inte Calvinister.


"Dr Martin Luther säger om Levitcus att den är "Judarnas Sachsenspiegel": alltså en målning av en (rättslig) idealstat - inte verklighet."

Luther sa en väldig massa grejer om judar, han var nämligen en fanatisk judehatare.

Göran Koch-Swahne said...

Ra!

Byt inte ämne.

Jag talade inte om Luthers antisemitism, utan om hans korrekta och träffande beskrivining av Leviticus som social ingenjörskonst; som ett juridiskt/politiskt program för en tänkt ideal Teokrati.

Utopia.

Den sammanblandning av Stat och Religion, som i dagens USA kallas Theonomy (= Gud + Lag) och praktiseras av republikanska TV-pastorer, och i andra delar av världen kallas politisk islam.

Ra said...

"utan om hans korrekta och träffande beskrivining av Leviticus som social ingenjörskonst; som ett juridiskt/politiskt program för en tänkt ideal Teokrati.

Utopia."

Jag vet. Men fortfarande JAHA?
Har du någon poäng med detta, liknande saker skulle man kunna säga om hela kristendomen. Varför inte avveckla alltihop då?

Göran Koch-Swahne said...

Ra!

Det blir nog Du som får förklara varför Kristendomen skulle vara lagisk och inte Evangelium...

Och Judendomen är inte heller lagisk. Kosher är en tillbehörsetik, inte en gärningslära.

Ra said...

Ingen sa "lagisk".
Jag syftade framför allt på utopia.


Vad gäller kosher nämns det i Bibeln, att äta kött med blod i är synd, vare sig du vill kalla det "etik" eller "gärningslära";

"..I skolen icke äta något med blod i.." 3 Mosebok 19:26

"När man berättade detta för Saul och sade: Se, folket syndar mot HERREN genom att äta kött med blodet i, utropade han: I haven handlat brottsligt. Vältren nu fram till mig en stor sten."
1 Samuelsboken 14:33